европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[yigal_s]

> Но "разжигание" если вещь, существующая лишь в вашем воображении.

Нет, я бы понял, если бы вы утверждали, что "разжигание" не преступно, или за него нельзя наказывать. Но то, что я сейчас процитировал, напрочь выпадает из моей картины мира. Рознь существует? Да/Нет. Её можно разжечь? Да/Нет.

> Я утверждаю, что наказывать можно за действия - за доказуемый и установленный факт.

Значит, за подготовку теракта наказывать не будем.

> "Общественный интерес" - не есть критерий истины.

Я это и не утверждал.

> Кто сказал, что если госчиновник сможет посадить любого человека, высказывающегося по острой политической проблеме, за "разжигание розни", то обществу будет от того польза? Может, наоборот, сторонники посаженого ещё больше обидятся

А кто сказал, что бандиты не обидятся, если их товарища повяжут на месте преступления? Вы перешли на частности, здесь малозначащие. Действительно, у любого практически действия есть как польза так и вред. И одно может перевесить другое. Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.

Еще раз - я не выступаю конкретно за какие-то "полезные для общества преследования". Я всего лишь говорил, что в исходном обсуждаемом случае свобода слова УЖЕ нарушена. Остальное - лишь частные примеры, а не декларация принципиальной позиции.

[stas]

Рознь существует? Да/Нет. Её можно разжечь? Да/Нет.

Существует. В мыслях носителя розни. На эти мысли можно повлиять. Однако наказывать за мысли - нельзя. Ещё раз, чтобы понятнее вышло:

1. Наказывать за слова, не приведшие к конкретному действенному преступлению - нельзя. С этим вы вроде согласились.
2. Полагая, что необходимо наказывать за "разжигание розни", вы необходимо приходите к тому, что рознь и есть преступление. Т.е. ваши взгляды необходимо нуждаются в концепции мыслепреступления. Мне такие взгляды представляются дикими, а их воплощение - ведущим к тирании.

Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.


Возможно наказать кого угодно за что угодно, был бы кнут, а спину подберут. Обсуждается же вопрос, правильно ли давать подобный кнут в руки властей. И ответ - нет, неправильно.

[yigal_s]

> Наказывать за слова, не приведшие к конкретному действенному преступлению - нельзя. С этим вы вроде согласились.

В общем, нет, не согласился окончательно.

> Полагая, что необходимо наказывать за "разжигание розни", вы необходимо приходите к тому, что рознь и есть преступление.

Не вижу логической связи. Рознь не преступна, а опасна. Разжигание розни может являться преступным повышением уровня опасности.

> Т.е. ваши взгляды необходимо нуждаются в концепции мыслепреступления.

Не согласен, соответственно.

>> Обсуждается же общий вопрос принципиальной возможности наказания.
> Возможно наказать кого угодно за что угодно, был бы кнут, а спину подберут. Обсуждается же вопрос, правильно ли давать подобный кнут в руки властей. И ответ - нет, неправильно.

Выразился я неудачно. Но еще раз, не вижу принципиальной необходимости обсуждать здесь соотношение вреда и пользы от тех или иных наказаний. Обсуждаем мы другое совсем. Вы, к примеру, утверждаете примерно то, что наказывать надо лишь за действия (или за слова, непосредственно повлекшие действия), а не за слова, не повлекшие действий непосредственным и явным образом. Только за это надо наказывать, по вашему мнению. Вот об этом и говорим. А не о том, к примеру, что можно поискать вред и у наказаний за действие.

[stas]

А не о том, к примеру, что можно поискать вред и у наказаний за действие.

Поискать можно многое. Однако давать чиновникам власть искать в словах гражданина признаки, которые могут повлечь вредные - с точки зрения чиновника - мысли и не более того - и власть наказывать гражданина, будет чиновник такие признаки обнаружит - это очень опасно. История доказывает нам, что как только такая власть чиновникам даётся, они неизбежно ей злоупотребляют - причём оказывается, что вообще применение этой власти состоит практически полностью из одних злоупотреблений. Что и показывает пример пастора, попавшего в тюрьму за выражение своего мнения, не повлекшего ровно никаких действий и не явившегося причиной никаких преступлений - т.е. фактически наказанного за мыслепреступление.

[yigal_s]

> Что и показывает пример пастора, попавшего в тюрьму за выражение своего мнения, не повлекшего ровно никаких действий и не явившегося причиной никаких преступлений - т.е. фактически наказанного за мыслепреступление.

Я лично, как человек, полагающий гомосексуализм отклонением от биологической нормы и, возможно, и социально вредным явлением, вполне поддерживаю уголовное преследование данного пастора.

Пастор совсем не выражал своё мнение - он проповедовал, не так ли? Проповедовал перед паствой, для которой он является достаточно сильным авторитетом. В условиях проповеди его т.н. "мнение" никак не могло бы быть оспорено.

> фактически наказанного за мыслепреступление

Судя по этому - http://jesuschrist.ru/news/2004/7/2/6437 - возможно таки да, за оскорбительный для гомосексуалистов образ мыслей и речь. Что не есть хорошо.

Но я всё же различаю мнение, а тем более аргументированное мнение высказанное в частной дискуссии или в дискусионной статье с одной стороны, и с другой стороны, массовую проповедь перед аудиторией верующих. Свобода слова важна для прогресса и поиска истины, и тут можно решить, что говорить и обсуждать в принципе можно всё, как бы потенциально опасна не была тема и как бы принятие тех или иных идей не было чревато действиями. А можно всё же решить, что при некоторых обстоятельствах (скажем, проповеди в церкви) потенциальные действия более опасны, чем ущемление свободы слова.

[stas]

В условиях проповеди его т.н. "мнение" никак не могло бы быть оспорено.


Ну и что? В условиях газетной статьи я тоже не могу оспорить мнение автора - газета мне не даст места. Это, однако, не налагает никаких ограничений на свободу публикаций.

Вы же подтердили то, о чём я говорил - что считаете возможным, чтобы чиновники наказывали людей за то, что их слова, по мнению чиновников, могут вызвать вредные - опять же по мнению чиновников - мысли.

[yigal_s]

> Это, однако, не налагает никаких ограничений на свободу публикаций.

А также на преследование авторов этих публикаций по известным статьям "за разжигание". Ровно та же ситуация.

> Вы же подтердили то, о чём я говорил - что считаете возможным, чтобы чиновники наказывали людей за то, что их слова, по мнению чиновников, могут вызвать вредные - опять же по мнению чиновников - мысли.

Нет, не подтвердил. Я говорил не о вызове вредных мыслей (кстати, что это такое - отдельный вопрос), а о вызове вредных действий. Да, я считаю, что за слова, которые вызывают или, в отдельных случаях, могут вызвать вредные, преступные действия, можно наказывать, а свобода произнесения подобных слов в некотрых условиях должна быть ограничена. Всё определяется балансом пользы от свободы обмена мнениями и вреда от, к примеру, преступных действий сторонников этих мнений, распалённых проповедью религиозного авторитета. Уголовное наказание не всегда компенсирует преступление, оно не возращает убитых людей к жизни, оно не стирает память о погромах. Иногда лучше действовать превентивно, чем впоследствии привлекать к ответственности рядовых исполнителей.

[stas]

Всё определяется балансом пользы от свободы обмена мнениями и вреда

Очень опасная штука, об этом ещё Линкольн предупрежал. Опасна она по двум причинам:
1. Менять свободу на выгоду хорошо, когда чужая свобода меняется на вашу выгоду. Но рано или поздно вашу свободу обменяют на чужую выгоду. Я не хочу, чтобы это было возможно. А вы?

2. Можно поменять свободу на выгоду, это легко. А вот поменять обратно будет уже гораздо труднее. Запретить что-нибудь чиновнику легко, а вот отменять запрет придётся с боем. И не факт, что удастся. А если даже удастся - кто пока что отсидел в тюрьме за невосторженный образ мысли, всё равно уже отсидели. И обьяснять им, что их посадили "для пользы дела" - хреновый аргумент.

Уголовное наказание не всегда компенсирует преступление, оно не возращает убитых людей к жизни, оно не стирает память о погромах.

Разумеется. А что, посадка кого-то в тюрьму за слова - компенсирует, возвращает и стирает?

Иногда лучше действовать превентивно,

Превентивно - чего? Что предотвратили шведы, усадив пастора в тюрьму? Погром гомосексуалистов? Вы всерьёз в это верите, что не посади его в тюрьму - шведы пошли бы громить гомосеков?

[yigal_s]

>> Всё определяется балансом пользы от свободы обмена мнениями и вреда
>Очень опасная штука, об этом ещё Линкольн предупрежал.

Я полагаю, что то, что свобода слова может приносить не только пользу но и вред объективным фактом (настолько, насколько объективно можно говорить о пользе и вреде). И я полагаю, что баланс этого самого пользы и вреда опять же является объектвным фактором. Посему вопрос обо "опасности штуки" никоим образом не меняет этого факта. Огонь тоже хорошая вещь. И очень опасная, как нас предупреждают пожарные.

> Менять свободу на выгоду хорошо, когда чужая свобода меняется на вашу выгоду. Но рано или поздно вашу свободу обменяют на чужую выгоду. Я не хочу, чтобы это было возможно. А вы?

Ну, к примеру, то, что меня не убьют в результате пропаганды ненависти есть не только моя выгода, но и выгода общественная. Мне так кажется. Поэтому ситуация немножко посложнее, чем та альтернатива, что вы указываете. Соответственно, если и в чужой выгоде есть вообще общественная заинтересованность, то я готов к ущемлению своей свободы.

> А что, посадка кого-то в тюрьму за слова - компенсирует, возвращает и стирает?

Предотвращает скатывание к таковым.

> Вы всерьёз в это верите, что не посади его в тюрьму - шведы пошли бы громить гомосеков?

Ну вы-то вообще полагаете невозможным наказание за "высказывание мнения", ведь так?

Что до конкретного пастора и конкретных шведов, то я, имея некоторое весьма отдаленное представление о высоком уровне терпимости в Швеции, нисколько не могу знать о том, какова была аудитория пастора. Были ли среди его аудитории умственно отсталые, к примеру. Итд. Итп.