европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[avva.livejournal.com]

за оскорбление и, как бы это выразиться, клевету что ли - судят, если подают в суд. (На иврите "твият диба" "твия лашон ра").

В суд (причём это гражданское дело, а не уголовное) можно подать именно за клевету, а не за оскорбление. Если я кого-то назову дураком, то это будет оскорбление, но никаких законов не нарушающее, и подавать на меня за это в суд будет делом бесплодным.

Кстати, и слава Б-гу, что сегодня можно за оскорбление на основании ориентации можно пожаловаться, подать в суд.

Почему слава Б-гу?

Как ни крути это нанесение вреда целой группе людей, а даже если б и одному. Мне все же кажется, что Вас, Андрей, скорее возмутил не сам акт санкции, сколько суровое наказание именно тюрьмой. Это так?

Меня всё же зовут Анатолий. Несомненно, меня возмутила степень наказания, равно как и сам факт того, что это считается преступлением. Если бы речь шла о гражданском иске кого-либо из считающих себе пострадавшими к этому пастору, я бы успеху такого иска тоже особо не радовался, но и не считал бы его столь же ужасным и вредным явлением, несомненно.

[michk.livejournal.com]

Ну, разница между оскорблением и клеветой еще более размыта, а данный случай вполне можно отнести к клевете.

[avva.livejournal.com]

Мне кажется, что о клевете как о подсудном деле можно говорить только в отношении конкретного лица, а не широкой группы лиц, и что это различие принципиально. Если я высказываю какие-то нелицеприятные мнения о группе людей, связанных неким общим признаком, то я, несомненно, критикую тем самым этот признак, но не клевещу на каждого конкретного человека.

Считаешь ли ты, например, что в Израиле нелицеприятные высказывания правых о левых, или левых о правых (в том числе в ЖЖ, скажем) должны считаться клеветой, и правильно будет, если "оскорблённые" подадут в суд и получат денежную компенсацию?

[michk.livejournal.com]

В том, что ты пишешь, безусловно, что-то есть. Я почти готов сказать, что я с этим согласен. Почти - потому, что не считаю, что такое или какое-нибудь другое простое формальное определение может быть правильным. Именно поэтому я не согласен и с тем, что за подобные высказывания никогда нельзя судить в уголовном суде.
Я читал несколько веток в этой записи, и не готов сформулировать формальный критерий, когда можно судить и когда нельзя. Но вот с утверждением, что судить нельзя никогда я согласиться не могу.

[lxe]

не готов сформулировать формальный критерий, когда можно судить и когда нельзя.

Разница между фактом и оценкой.

[michk.livejournal.com]

Я не понял вашего комментария.

[lxe]

Вы не понимаете разницы между высказываниями "на улице 25 градусов тепла" и "на улице отвратительная жара?"

[michk.livejournal.com]

Кажется, я понял. Верно ли, что вы утверждаете, что за факт судить не надо, а за оценку - надо? А определять, факт или оценка, должен суд, основываясь на мнении экспертов?

[lxe]

Ровно наоборот. Факт - это то, что можно доказать или опровергнуть следствие. Факты подтверждаются и опровергаются вещественными доказательствами и заключениями научных инстанций (например, факт "земля плоская" опровержим путем обращения в любой институт астрономических исследований).

Оценка, в отличие от факта, недоказуема и неопровержима. Высказывание "lxe смахивает на козла вонючего и вообще за[пилил] своими подколками" нельзя ни доказать, ни опровергнуть средствами следствия. Это оскорбление. Высказывание "lxe - сифилитик в терминальной стадии" можно опровергнуть путем медицинского обследования. Это - клевета.

Clear?

[michk.livejournal.com]

Это, конечно, была описка.
Я, собственно, и хотел сказать авве, что обычно сложно понять, где кончается одно и начинается другое.
Таких примеров, как у вас, я и сам привести горазд, но в реальной жизни все несколько сложнее.

[lxe]

Контрпример в студию.

[michk.livejournal.com]

То, что вы хотите, называется не контрпримером, а примером. Примеров много.
Даже ваш пример с сифилитиком можно взять, уж если на то пошло (или другие медицинские случаи). Совсем не всегда медицинское обследование точно что-то устанавливает. То, что является фактом по мнению одного врача, не будет дозаканным фактам в глазах второго.
Или вот возьмите нашумевшее дело Крылова. Он пишет о сотрудничестве чеченцев с фашистами. Это как, факт? Это можно доказать?

[lxe]

Врачи могут спорить, но справка "на учете в вендиспансере не состоит" или будет выдана, или не будет, одно из двух.

То же и насчет сотрудничества с нацистами. Если КК прав, то ему известны какие-то архивные документы относительно сотрудничества тейпов с нацистскими регулярными войсками, СС или абвером - не просто чтобы "тейпы принимали гуманитарную помощь" или "нацисты издавали плакаты", а именно договоренности или совместные операции. Поскольку заявление о существовании таких документов представляет собой публичное обвинение в государственной измене, КК хорошо было бы предъявить их, или предъявить заверенные копии, или сослаться на публикации, которые он считает авторитетными (а суд решит, авторитетны ли они для суда).

[michk.livejournal.com]

Мне кажется, что ваши ответы немного не в тему. Мы говорили о факте и оценке, и я утверждал, что разница между ними иногда бывает очень размыта. Ну и что, что справку выдадут (или не выдадут)? Это разве превращает заключение врача в факт? Медицина очень далека от того, чтобы считаться точной наукой.
Во втором примере важно то, что он обвинял в сотрудничестве с фашистами чеченский народ, а не отдельных чечен. Если бы он обвинял в сотрудничестве конкретных людей, это действительно был бы факт. А так - как понять, сотрудничал ли весь народ? Если половина сотрудничала, или нужно две трети, или как? Неясно.

[anatalis.livejournal.com]

1.если Вы не кого-то а всех шведов, например обзавете дураками на собствееной лекции в государственном университете - еще как можно подать на вас в суд.
и потом, Вы, со свем моим уважением к Вам, еще не пастор, раввин, преподаватель на лекции или другое общественное лицо облагаемое всякми вещами. Так что если Вы скажете, к примеру: anatalis дура, потому что лесбиянка, могу только погоревать о том, что Вы мне так понравились, а я Вам нет - и все.Ну максимум сказать - сам дурак :))))

2. потому что это дает возможность оградить себя от дескриминации.

3. Еще раз извиняюсь за ошибку (моя рассеянность - неужто апостол Андрей припомнился - тот, что " с причала рыбачил..." :))

[avva.livejournal.com]

You wrote on Tue, Aug 24, 2004 at 11:42:28AM +0000: 1.если Вы не кого-то а всех шведов, например обзавете дураками на собствееной лекции в государственном университете - еще как можно подать на вас в суд.

Мне кажется, что Вы неправы.

и потом, Вы, со свем моим уважением к Вам, еще не пастор, раввин, преподаватель на лекции или другое общественное лицо облагаемое всякми вещами.

А почему мне, как частному лицу, можно что-то говорить, а как "общественному" - нельзя?

Так что если Вы скажете, к примеру: anatalis дура, потому что лесбиянка,

Я так не могу сказать ;)

2. потому что это дает возможность оградить себя от дескриминации.

Но, может быть, следует бороться именно с дискриминацией на деле, а не с нехорошими словами? Если я кого-то называю дураком, я вовсе не дискриминирую его, я просто высказываю о нём своё мнение.

[anatalis.livejournal.com]

опустим среднее, самое прияное - отнесемся к самому вопросу.

приведу Вам пример, который, кстати я часто привожу и уже тут приводила (есть причины:))

когда русскоязычные (взять для примера первую половину 2002 года) СМИ пестрели просто зоологической гомофобией, мы, собрание людей, которым это чертовски надоело - решили что-то с этим сделать. Обратившись к адвокатам в данной области, мы выяснили, что в Израиле, если статьи подстрекательского типа (разжигающие ненависть и оскорбляющие) можно подать в суд иск. Что почти было и сделано в отношении нескольких газетных изданий. Узнав об этом (или по другим причинам...) все уладилось до подачи иска как такового.

%