европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[dkuzmin]

Вы отвечаете на первую часть моего возражения, игнорируя вторую. Если главарь банды или секты, отдающий преступный ПРИКАЗ, подлежит уголовному преследованию (хотя у каждого отдельного бандита и сектанта есть свой ум, которым надо было думать), - значит, той же или примерно той же или не совсем той же, но все равно ответственности подлежат и проповедник с журналистом, озвучивающие преступный ПРИЗЫВ. (Следующий вопрос - каким образом суд будет определять, что призыв был преступен; но это - следующий вопрос.)

[bbb.livejournal.com]

Нет, не значит. Граница есть, хотя в каждом конкретном случае ее определить может быть и не так просто.

Вот смотрите - я вот прямо здесь и сейчас, в комменте, пишу: "Дмитрий Кузьмин, вы должны выйти на улицу и стукнуть первого встречного по голове". Видите? Написал. Теперь, если вы так и сделаете, как вы думаете - меня надо привлекать к ответственности?

[dkuzmin]

Нет, не значит. Потому что Вы не обладаете в этой ситуации никакой властью и никаким авторитетом. Но если в ходе пьянки блатных кто-то из "старших по званию" скажет пацану-новобранцу, который, допустим, проиграл в карты: "Раз так - пойди на улицу и пришей первого встречного" (по литературе известно, что для нравов русских блатных 1940-50-х гг. это был достаточно характерный вариант), - то судить должны обоих. Т.е. именно что - граница есть, хотя в каждом конкретном случае ее определить может быть и не так просто. И проводим мы с Вами эту границу в разных местах. Вы - между случаями, где есть прямой приказ и прямое подчинение, и случаями, где этого нет. Я - между случаями, где есть использование властных отношений (к которым относятся и отношения пастыря с паствой) и социальных механизмов (пресса, образовательная система), и случаями, где этого нет.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, это разъяснение показывает, что у нас с вами реальных разногласий нет (что очень приятно!). Потому что ваши "властные отношения" практически совпадают с моим "прямым приказом и прямым подчинением". Но только я не могу включить в эти отношения - отношения пастыря с паствой, отношения журналиста с читателем и отношения преподавателя со студентом.

[dkuzmin]

Мне представляется, что это и есть Ваша ошибка. Потому что власть определяется не институционально, а мерой воздействия.

И вот вам простой пример. Знаете историю со смертным приговором писателю Рушди за книгу "Сатанинские стихи"? А знаете, что приговор этот - не приговор суда (хоть бы даже и исламского) Республики Иран, а так называемая "фетва" (т.е., собственно, частное суждение) покойного имама Хомейни? Которая даже отменена быть не может, потому что имам - покойный. Вот это как раз случай к нашему спору. Власть Хомейни была властью проповедника, а не президента или председателя правительства. Только президент и председатель правительства ходили перед ним на цыпочках и слетали по одному движению его брови.

[bbb.livejournal.com]

Хомейни был не просто "проповедник". Он занимал высшую государственную должность, предусмотренную ныне действующей конституцией Ирана - должность факиха, вождя (который имел вполне формальное право снимать других должностных лиц).

При этом не понимаю, что доказывает ваш пример с Рушди. Неужели вы считаете, что если его, не приведи господь, убьют, то судить надо будет именно убийцу.

[dkuzmin]

Пример доказывает только одно: что власть - это не обязательно президентский мандат или генеральские погоны. Властью обладает тот, кто может реально воздействовать на чужую волю. И в этом смысле власть проповедника может быть гораздо больше власти президента или главаря бандитов.

[bbb.livejournal.com]

Вы смешиваете "влияние" и "власть".

Власть - это возможность наказать за непослушание. Как факих Хомейни мог наказать иранских граждан, и они обязаны были его слушаться. Наказать мусульман за пределами Ирана он не мог. Например, если какой-нибудь мусульманин встретил бы Рушди и НЕ убил - ему за это ничего бы не было.

[dkuzmin]

То-то же Рушди в таком глубоком подполье! Отчего же это, если власть Хомейни существует только в пределах Ирана, куда Рушди совершенно не собирается? Или если бы Рушди убили в Иране, то ответственность нес бы Хомейни, а если бы в Англии - то уже не Хомейни, а только убийца?

Я понимаю власть существенно шире, чем Вы. В принципе любое влияние может быть интерпретировано как власть. Но это все легко сводится к игре словами, а суть вопроса давно ясна: всякий, кто сеял ветер, ответственен за пожатую бурю.

[bbb.livejournal.com]

Все же понятно. Рушди в подполье, потому что множество мусульман считают, что его надо убить за кощунство. Так уж им думается - что мусульманин, совершивший кощунственный акт, заслуживает смерти. А вовсе не потому, что им это приказали. Ведь фатва - это не приказ, а мнение того, кто для верующих авторитетен. В исламе ведь нет формальной иерархии, один мулла может издать такую фатву, другой - другую.

[dkuzmin]

Мусульмане так считают по собственной инициативе? Нет ведь?
А если нет - кто в них эту идею поместил?
И если поместил Хомейни - то почему не на нем лежит ответственность? Потому что не приказал, а только авторитетно посоветовал?

[bbb.livejournal.com]

Снова возвращаемся назад.

Если в человека можно "поместить идею" - значит, он не обладает свободой воли. Значит, он представляет собой живое существо, которое можно дрессировать и использовать по желанию дрессировщика. Значит, его нельзя судить, нельзя вступать с ним в отношения. Короче, он - не человек, а животное.

Ясное дело, с животных спроса нет.

На самом деле, конечно, Хомейни вообще ничего никуда не помещал. Хомейни просто подтвердил своим авторитетом исламского богослова, что - по учению ислама - следует поступать так-то и так-то.

[dkuzmin]

Нет, не получится у нас договориться. Вы хотите простых решений: черное versus белое, полностью ответственный за все свои действия человек versus животное, используемое по желанию дрессировщика. Я полагаю, что жизнь устроена сложнее.

[eutrapelia.livejournal.com]

Согласна.
И суды нужны в первую очередь, чтобы определять меру ответственности.
И сразу возмущаться тем, что человек привлечен к суду - это преждевременно. Можно возмутиться лишь тем, что наказание неадекватно поступку - но вот это уж вопрос из совсем другой области.

[eutrapelia.livejournal.com]

Так и к ученью какие претензии?
У людей ведь свободная воля.

Так что если кто-то и убъет Рушди, то это все на его совести - взбрело ему это в голову сдуру - и все дела.

[bbb.livejournal.com]

Конечно. Виноват будет именно убийцы (или убийцы, если их несколько).

[piligrim.livejournal.com]

Борис, а как надо будет поступить с убийцей?

[bbb.livejournal.com]

Именно так, как поступают с убийцами-преступниками (то есть не с теми, кто убил по неосторожности, в порядке самозащиты и т.д.)

[piligrim.livejournal.com]

"Неужели вы считаете, что если его, не приведи господь, убьют, то судить надо будет именно убийцу."
Ах, это ирония, оказывается....

[bbb.livejournal.com]

Нет, это не ирония. Это просто значит, что я не перечитал, что написал. Там пропущено "не" перед "считаете".

Спасибо за то, что обратили внимание.

[piligrim.livejournal.com]

Не за что. Просто был удивлён...