европа и свобода слова

[avva]

Оказывается, месяц назад в Швеции одного пастора присудили к месяцу тюремного заключения за то, что он называл гомосексуализм болезнью и сравнивал с раковой опухолью.

Это хороший пример того, что ни о какой свободе слова в Европе не может быть и речи. И ситуация в этом смысле только ухудшается. Законы против отрицания Холокоста существуют в некоторых европейских странах уже давно, и вполне даже применяются, но за нападки на гомосексуализм никого до этого случая вроде бы в тюрьму не сажали. Список запрещённых к обсуждению тем всё время расширятся. Что на очереди?

Стыд и позор, конечно.

Comments

[esycat.livejournal.com]

По-моему, любое высказывание доступно обсуждению.
Полагаю, проповедь в церкви не предполагает какого-либо обсуждения, но не о том речь.

Не вижу разницы […]
В особенной части УК РФ можно найти статьи о клевете и оскорблении из которых смысл понятия «публичное выступление» становится вполне понятен. Точного определения, которое бы, возможно, Вас удовлетворило, там нету, но существует соответствующая судебная практика, и если Вы не понимаете, чем отличается запись/комментарий в ЖЖ или праздное разглагольствование между двумя рабочими в обеденный перерыв от публичных выступлений, то это исключительно Ваши трудности. А вот определять, является ли прововедь в церкви публичным выступлением или нет может суд, если примет дело к рассмотрению (на это, опять же, существует судебная практика).

Это входит в компетенцию законодателя, а не судьи.
В компетенцию судьи может входить рассмотрение вопроса, является ли (в соответствии с законом) данное действие правонарушением или нет, ага.

[…] поскольку никакого судебного разбирательства не последует.
Может и не последовать, конечно. :-) Но подать можно. Придумайте причину и сошлитесь на соответствующую статью закона, кот., по Вашему мнению, была нарушена. Вас могут перенаправить в другую инстанцию или не принять дело к судебному разбирательству, но Ваше заявление так или иначе будет рассмотрено. ;-)

[stas]

Полагаю, проповедь в церкви не предполагает какого-либо обсуждения, но не о том речь.

А по-моему, вполне предполагает. Почему бы не обсудить проповедь?

В особенной части УК РФ можно найти статьи о клевете и оскорблении из которых смысл понятия «публичное выступление» становится вполне понятен.

Я не спорю, что в УК РФ можно найти много интересного. Однако это не значит, что УК РФ есть образец правильного законодательства.

если Вы не понимаете, чем отличается запись/комментарий в ЖЖ или праздное разглагольствование между двумя рабочими в обеденный перерыв от публичных выступлений, то это исключительно Ваши трудности

Я подозреваю, что вы тоже не понимаете - иначе вы бы мне об этом рассказали, а не ссылались на УК РФ. Однако вы, не понимая этого, предпочитаете не искать понимания, а говорить "ну, ладно - там, в суде, разберутся, если чего, для этого умные люди, не нам чета, УК пишут". Меня же, увы, такой образ мысли не привлекает.

В компетенцию судьи может входить рассмотрение вопроса, является ли (в соответствии с законом) данное действие правонарушением или нет

Только и исключительно в случае, если правонарушение, которое обсуждается, отражено в законе как правонарушение. Если поедание селёдки не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли поедание селёдки правонарушением. Если высказывание мнения не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли высказывание мнения правонарушением.

Придумайте причину и сошлитесь на соответствующую статью закона, кот., по Вашему мнению, была нарушена

О, Вы уже начинаете понимать - для суда нужен соотвествующий закон. Теперь следующий шаг - нужен ли закон, позволяющий суду запрещать людям высказывать собственное мнение?

Ваше заявление так или иначе будет рассмотрено. ;-)

Если я покажу судье кукиш, он тоже будет рассмотрен, однако вряд-ли вы назовёте это "подачей кукиша в суд", правда? ;)

[esycat.livejournal.com]

Я подозреваю, что вы тоже не понимаете - иначе вы бы мне об этом рассказали, а не ссылались на УК РФ.
Зачем? Мне совершенно неинтересно тратить столько времени впустую.
Могу согласиться, если Вас это устроит, что понятие «публичного выступления» может быть неочевидным и неоднозначным, но на то и существует выработанная практика судопроизводства, судебные пленумы, etc. А Ваше отношение персонально к УК РФ тут ни при чём.

Если поедание селёдки не записано в законе как правонарушение, то суд не может рассматривать вопрос, не является ли поедание селёдки правонарушением.
Поедание селёдки, без каких-либо дополнительных обстоятельств, не является правонарушением, и подобное дело не будет принято к судебному разбирательству. Если судье, руководствующемуся законом и судебными прецедентами, будет, как и Вам, очевидно, что проповедь в церкви не является публичным выступлением, или высказывание священника не может считаться оскорблением представителей сексуальных меньшинств (чей статус в законодательствах западно-европейских страд давно чётко прописан, на сколько я понимаю), то подобное дело также не получит судебного разбирательства.

[stas]

Если судье, руководствующемуся законом и судебными прецедентами, будет, как и Вам, очевидно, что проповедь в церкви не является публичным выступлением

Мне, собственно, плевать, является ли проповедь "публичным выступлением". Любое высказывание любого мнения не должно ограничиваться государством вне зависимости от того, сколько людей его услышали. По другим причинам - например, из соображений безопасности, личной тайны и т.п. - ограничиваться может, а вот по соображению, сколько людей услышало - это глупость. Т.е. если ограниченное по другом причинам высказывание не услышал никто - то можно его простить, но никак не наоборот. Поэтому публичниость не может быть признаком подсудности высказывания.

Ссылки на существующие УК тут ничего не меняют - я вполне верю, что в России и Европе есть УК, нарушающие свободу слова. Более того, именно об этом, мне кажется, и автор оригинальной записи говорил. Я о другом - я говорю, что таких статей _не должно быть_, а не что их нету.

оскорблением представителей сексуальных меньшинств (чей статус в законодательствах западно-европейских страд давно чётко прописан, на сколько я понимаю)

Гм. Что бы это значило? Т.е. мужчина, который иногда занимается сексом с другим мужчиной, должен иметь какой-то "статус в законодательстве"? Какой-же? Ой-ёй-ёй. Может, их и регистрировать начнут? Удостоверения выдавать?

Если же представители сочли себя оскорблёнными - они могут в ответ оскорбить пастора. Например, назвать его религиозным фанатиком, Игнатием Лойолой и мракобесом. И все будут довольны. А тюрьма-то тут причём?

[esycat.livejournal.com]

Любое высказывание любого мнения не должно ограничиваться государством вне зависимости от того, сколько людей его услышали.
Ну, я уже сказал, что если Вы не понимаете разницы между ничего не значащими разглагольствованиями в приватной беседе и публичным выступлением догматического характера, или не считаете это различие правомерным, то ничего более сказать не могу.

например, из соображений безопасности, личной тайны и т.п.
Из соображений предотвращения разжигания розни. ;-) (Воспринимать всерьёз не следует.)

Что бы это значило?
Это значит, что в законе прописано определение гомосексуалистов. В ходе судебного разбирательства может быть установлено, в частности, является ли высказывание оскорблением людей определённого статуса.

[stas]

между ничего не значащими разглагольствованиями в приватной беседе и публичным выступлением догматического характера

Вы всё время пытаетесь на меня воздействовать с помощью эмоционально окрашеной терминологии типа "догматического характера" - хотя ровно никакой информации эти слова не несут. Я вам сказал простую вешь - что на основании того, что кто-то сообщил своё мнение большому количеству людей, сажать нельзя. Даже если УК РФ говорит, что можно. Если вам непонятно, почему - ну я уж и не знаю, что вам сказать. Попытайтес, что ли, представить, как хорошо будет жить в государстве, где любого могут посадить только за то, что его мнение не устроило какого-то судью.

Это значит, что в законе прописано определение гомосексуалистов.

Ува. Это пять. А определение онанистов там прописано, интересно? Потому что Библия к онанизму тоже плохо относится, как знать - какой нибудь пастор оскорбит, а закона нет. А как насчёт анального секса, минета и прочей камасутры? Пасторы, вообще-то, люди консервативные зачастую, такого наоскорбляют - не уголовный кодекс, а журнал Хастлер просто получится.

В ходе судебного разбирательства может быть установлено, в частности, является ли высказывание оскорблением людей определённого статуса.

А для этого нужно определение гомосексуализма в законе? То есть если некто посчитал высказывание патора оскорбительным - то он должен будет доказывать в суде, что он законный гомосексуалист, а не так - самозванец? Забавно, да :)

[esycat.livejournal.com]

Я вам сказал простую вешь - что на основании того, что кто-то сообщил своё мнение большому количеству людей, сажать нельзя.
Целиком и полностью с Вами согласен. А теперь постарайтесь всё же самостоятельно понять разницу между высказыванием своего (скромного ;-)) мнения и публичным заявлением.

А определение онанистов там прописано, интересно?
Не знаю, не интересовался, но Ваш сарказм, на мой взгляд, совершенно не по существу.

То есть если некто посчитал высказывание патора оскорбительным - то он должен будет доказывать в суде, что он законный гомосексуалист, а не так - самозванец?
Вы это где такое в моих словах прочитали?
Существует понятие «оскорбление чести и достоинства». За оскорбление личности предусматривается одно наказание. В случае оскорбление целой группы лиц ответственность значительно строже.
Так вот я и уточнил между делом, что в западноевропейских странах статус представителей сексуальных меньшинств вполне чётко прописан, на сколько я понимаю, то есть доказать, что публичное высказывание (утверждение) этого священника являлось оскорбительным для людей определённого статуса очень просто. Существует ли такое определение в российском законодательстве я не знаю.
А прокурору, конечно же, совершенно необязательно самому быть геем или лесбиянкой или бисексуалом, чтобы выступать на стороне обвинения.

[stas]

А теперь постарайтесь всё же самостоятельно понять разницу между высказыванием своего (скромного ;-)) мнения и публичным заявлением.


Увы, видимо, сие сакральное знание мне недоступно - я считаю любое выступление, как "публичное", так и "непубличное", выражением мнения его составителя или составителей. О скромности этого мнения мне судить было бы трудно, это дело субьективное. Вы же пока что неспособны оказались указать ни одного аргумента - кроме ссылки на УК РФ, аргументом не являющиейся - согласно которым эта точка зрения нелогична или неправильна. По-видимому, таковых у вас просто нет. Я не удивлён - у меня их тоже нет :)

Не знаю, не интересовался, но Ваш сарказм, на мой взгляд, совершенно не по существу.

Почему же? Если закон, по вашим словам, определяет гомоскесуалистов - то почему он не определает онанистов и любителей минета? Чем вызвано, по вашему, внимание закона именно к этому виду половых сношений, но не к другим видам?

В случае оскорбление целой группы лиц ответственность значительно строже.

"Группа лиц" в данном случае ровно ничего заявить не успела, насколько я знаю. Но даже если бы успела - это, получается, любая группа лиц может кого угодно засадить, просто заявив, что им не нравятся его оскорбительные мнения? Вот здорово.

то есть доказать, что публичное высказывание (утверждение) этого священника являлось оскорбительным для людей определённого статуса очень просто

То есть в законе прямо так и написано - "такие-то и такие-то утверждения являются оскорбительными для тех-то и тех-то". А тех-то и тех-то при этом даже спрашивать не надо. Это положительно прекрасно.

А прокурору, конечно же, совершенно необязательно самому быть геем или лесбиянкой или бисексуалом, чтобы выступать на стороне обвинения.

Ну ещё бы и обязательно было. Впрочем, картина, нарисованная вами, и так достаточно фантасмагорична, без этого уже обойдёмся.

[esycat.livejournal.com]

Но даже если бы успела - это, получается, любая группа лиц может кого угодно засадить, просто заявив, что им не нравятся его оскорбительные мнения?
Смотря в какой форме это «мнение» было высказано. Если некто A, выступая в СМИ, скажет, дословно, что некий B украл у народа много денег, то этот B вполне может подать в суд на господина A и, если A не докажет истинность своих слов, наверняка выйграет дело. Приговаривать за это А к тюремному заключению, на мой взгляд, совершенно глупо, неправильно и несправедливо, но это уже другой вопрос.

Если закон, по вашим словам, определяет гомоскесуалистов - то почему он не определает онанистов и любителей минета?
Вы ставите под сомнение мои слова о наличии подобного определения или желаете получить от меня юридическую консультацию по международному праву? :-)

То есть в законе прямо так и написано […]
Вы, вероятно, неправильно поняли. ;-)
В законе может быть прописан статус лиц. В ходе судебного разбирательства истец может сослаться на это определение, дабы доказать, что высказывание является оскорблением определённой группы лиц. Само собой, вне зависимости от этого, суд может счесть, что рассматриваемое высказывание не является оскорбительным.

Ну ещё бы и обязательно было.
Не надо передёргивать, пожалуйста.
Вы высказались про сексуальную ориентацию истца, я ответил.