удивительное рядом
Aug. 29th, 2004 07:51 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva“В Хайфе у нас была знакомая, тоже совершенно нерелигиозная, которая сказала что с неевреями не дружит, потому что не хочет мучаться вопросом - выдали бы они её в войну или нет.”
Мне вроде бы такие люди не попадались ни разу. Но всё бывает, да.
Мне вроде бы такие люди не попадались ни разу. Но всё бывает, да.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: from your link
Date: 2004-08-29 11:07 pm (UTC)Точных цифр под рукой нет, но боюсь что они не очень говорят в пользу Украины. Кроме того можно вспомнить погромы вплоть до Богдана Хмельницкого. Тут про "мирно жили" как-то трудно.
С другой стороны, я не уверен что тон дискуссии здесь правильный выбран. Довольно глупо ударяться в какое-либо фобство, как и прятаться от неприятного прошлого.
Для тех кто пытается прикрыться всякими еврейскими капо, рекоммендую посмотреть фильм Grey Zone. Это совсем не юдофильский фильм, просто приближает немного к проблематике. Совсем чуть-чуть, с ошибками, но ближе.
Re: from your link
Date: 2004-08-30 12:40 am (UTC)Погромы это действительно грустно. И грустно это везде, а не только на Украине. Разве погромы были только там? На Украине евреев жило много, поэтому считать нужно с поправкой, если вы понимаете о чем я. Хороший кстати вопрос, почему их там было столько? Зачем селиться рядом со злобными украинцами? Я не верю что не было выбора.
С чем я спорю это то что украинцы отличаются особой злобностью, а не с тем что среди них подонков вообще нет. Помоему утверждать такое о ком либо, неважно о ком, этично только "располагая цифрами", и то не всегда.
Re: from your link
Date: 2004-08-30 08:08 am (UTC)Но то что сделал Хмельницкий с еврейским населением многие историки сопоставляют с Холокостом. Это действительно достаточно "не как всюду".
"Зачем селиться рядом с..."
Проблема сложная - евреев отовсюду гнали. Часто, перед этим сначала звали, или по-крайней мере не возражали создавали достаточно приилчные условия (про Польшу, напр. сказано что название страны можно перевести с иврита как "отдохнем тут"), а потом кто выгонял (как Испания) а кто бил (как Хмельницкий).
И не надо забывать - глупо говорить что такой-то народ все сволочи.
Но почему-то во многих местах зло оказывается сильней.
А на счет того где фашисты больше потоптались - тут тоже нужно аккуратно.
Например, в некоторых странах фашисты делали всю черную работу. В других, местные полицаи хватались за нее с большим азартом, так что за ними даже следить не надо было.
Конечно, стран где король и с ним вся страна одели желтые звезды - мало...
Так что, говорить о "злобных украинцах" - глупо.
Но отрицать весьма серьёзные анти-семитские аспекты истории - опасно.
Вопрос же о том насколько живы анти-семитские традиции - просто больной.
А ось і цифри
Date: 2004-08-30 12:46 am (UTC)(http://www.ji.lviv.ua/n8texts/hrycak.htm)
Re: А ось і цифри
Date: 2004-08-30 08:24 am (UTC)Мне может быть удобней писать по-английски (во-первых привычней, во-вторых не нужно мотаться между транслитом и окном ЖЖ). Кто-то может предпочитать иврит.
Вы, как я понимаю, прекрасно владеете русским. Тем не менее Вы переходите на украинский - что в лучшем случае затрудняет диалог для многих.
Был бы весьма благодарен если Вы нашли бы другой способ утверждать свою национальную культуру.
Спасибо за цифры. Если я их правильно понимаю, то они действительно интересны. Но статистика, все-таки наука хитрая.
Ни я ни другие не утверждали, что украинцы хуже всех.
Кроме того, я все-таки считаю что не менее важный (хоть тоже не однозначный) показатель это какой процент выжил. Он показывает в большей степени общее отношение окружающего народа. Кроме того статистика подобранная специально для того что б "доказать свою невинность" особо подозрительна (не "неверна" а просто с ней нужно аккуратнее).
no subject
Date: 2004-08-30 08:28 am (UTC)Re: А ось і цифри
Date: 2004-08-30 09:29 am (UTC)Был бы весьма благодарен если Вы нашли бы другой способ утверждать свою национальную культуру
Бога ради, уважаемый yyi, вот Вам по-русски.
Я просто скопировал часть статьи, полагая, что для Вас не составит особой проблемы прочесть и понять статью с цифрами по-украински, - причем здесь лично моя способность изъясняться на русском?.. Или фраза на иностранном языке: "А ось і цифри" в теме? Да, наверное, это оскорбление. Прошу прощения. Я говорю и думаю по-украински - иногда напишу автоматически, забывая, что мой язык воспримут, как оскорбление.
Уверяю Вас, это не попытка утверждать культуру. Я ее вообще-то активно утверждаю, но не в этом журнале.
Говорите, пожалуйста, по сути, без этих... неадекватных ужимок (извините).
Ни я ни другие не утверждали, что украинцы хуже всех.
Я помно, что Вы утверждали: "Точных цифр под рукой нет, но боюсь что они не очень говорят в пользу Украины."
Израильская статистика говорит, что таки в пользу, по крайней мере, по сравнению с соседними народами.
Кроме того статистика подобранная специально для того что б "доказать свою невинность" особо подозрительна
Почему Вы решили, что израильские данные подобраны специально, чтобы "доказать ... невинность"? И кто тут вообще пытался доказывать невиновность. Ведь абсолютно не об этом же речь: Вам уже анонимный участник об этом говорил...
Re: А ось і цифри
Date: 2004-08-30 10:19 am (UTC)Мне просто привиделся Ваш переход более преднамеренным. И уж точно ни в коей мере не подразумевал свой коммент и Вашу речь как оскорбление!
А утверждение культуры искренне приветствую, только не в таких формах. Ладно, с Вашего позволения оставим это...
Под "Точных цифр под рукой нет, но боюсь что они не очень говорят в пользу Украины." я имел в виду что история отношения к евреям в Украине отнюдь не бела и пушиста.
Расставлять оценки народам в принципе считаю глупым, a говорить что украинцы проявили меньше моральнoго уродства по сравнению с некоторыми соседями, мне кажется оскорбительным, в первую очередь для самих украинцев.
"Подборкой" я назвал не конкретные израильские данные а выборку из них. Статистика наука хитрая - можно много чего доказать. Иногда цифры помогают, иногда не очень.
Мне кажется что достойно было бы - самим украинцам - смотреть на датчан, которые всей странной встали на защиту евреев, вместо того что бы тыкать на румын и австрийцев. Опять: я не нападаю конкретно на украинцев. У вас действительно была довольно сложная ситуация - когда евреи часто действительно ассоциировались с коммунистами (заслуженно или нет), не так давно изнасиловавшими Ваш народ; и действительно не трудно было воспринять немцев как избавителей (эта иллюзия правда должна была бы быстро пройти). Но даже в такой ситуации, лично мне было бы стыдно за тех кто добровольно шел в полицаи, или доносил на соседей и т.д.. То что они не боялись что им в деревне просто руку никто больше не подаст говорит о довольно многом.
Вообще дискуссия как-то в тривиальности катится (и я помогаю, почему-то).
Кто-то рассказал о "комплексах старых времён". Вы можете попытаться понять или проигнорировать, пожалеть человека (ведь серьёзная травма психики, вы вдумайтесь о чем идет речь). Но доказывать что "зря она не хочет с украинцами дружить - они ведь тогда в 3 раза меньше румын измывались над ее предками" поверьте, звучит странно.
Re: А ось і цифри
Date: 2004-08-30 07:54 pm (UTC)Никаких возражений. Резкие возражения вызвала по сути фашистская оценка украинцев другого lj-юзера-израильтянина.
В общем, это все.