о злополучных фотографиях Ирины Ионеско

[avva]

Вот, например, интересный спор. И продолжение его.

Или тут.

Стороны ничего объяснить не могут друг другу. Потому что "бесполезно объяснять", считает seann, и, в общем, права. Типичный пример того, как невозможно ничего объяснить, потому что сама тема складывается так, что позиция противоположной стороны неизбежно кажется более радикальной, чем она есть на самом деле.

Мне же лично кажется, что фотографии (которые, пока суть да дело, исчезли с сервера lenin.ru, на который их было выложили) отвратительные; эротическая составляющая в них, несомненно, есть и является главной причиной их существования и известности; художественной ценности, вне этой скандальной стороны, они не имеют; никакого "растления" там нет, и запрещать их - глупо и бессмысленно, а тот уровень паранойи, до которого дошли в Америке по поводу любого изображения детского тела - сам по себе тоже отвратителен.

Comments

Re: Давайте не будем подменять ситуацию?

[maikin.livejournal.com]

Я не подменяла ситуацию. Я отвечала на Ваш вопрос "почему так важно в этой области бдеть, что по-Вашему лучше перебдеть, чем недобдеть?". На вопрос "почему лучше перебдеть запрещая картинки?" я в своем предыдущем комментарии никак не могла отвечать, потому что Вы в своем предыдущем комментарии его не задавали.

Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Простите, а о чём тут идёт речь, о чём шла речь у меня? О том, можно ли отпускать своих маленьких карапузов с чужими дядями?
По-моему в посте вполне ясно речь идёт о паранойе при запрете на картинки и именно это я и комментировал.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

Извините, я не посчитала слова "область" и "картинки" синонимами, поэтому думала, что вы имеете в виду всю область, касающуюся детей и "бдения". Кстати, если Вам не сложно, я правда хотела бы получить ответ на свой вопрос.
А по поводу запрета картинок, Авва там ниже кому-то объяснил и я совершенно с ним согласна, что для хозяев ЖЖ лучше перебдеть (даже без всякой связи с моральными, культурулогическими и бог еще знает какими аспектами), чтобы не иметь судебных неприятностей. Это не богадельня, а частное предприятие, которое имеет право устанавливать свои правила и следить за их соблюдением. И они прекрасно понимают, что по сравнению с неприятностями, которые им могут грозить, запрещение фотографий, пара закрытых журналов и недовольство горстки русскоязычных юзеров - полная фигня. Это, по-моему, и называется "перебдеть". Я бы тоже перебдела на их месте. И вы бы, наверное, перебдели. Даже без всякой связи с вашим личным отношением к этим фотографиям.

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Кстати, если Вам не сложно, я правда хотела бы получить ответ на свой вопрос.

А что там отвечать? Я не отпустил бы своего ребёнка ни с какими strangers и постарался бы предотвратить ситуации, что их куда-то заманят.

Авва там ниже кому-то объяснил и я совершенно с ним согласна, что для хозяев ЖЖ лучше перебдеть (даже без всякой связи с моральными, культурулогическими и бог еще знает какими аспектами), чтобы не иметь судебных неприятностей.

Тут я их вполне могу понять. К ним у меня претензий нет.
У меня претензии к законам. И тут я согласен с Аввой по поводу паранойи. Вот уж где перебдели.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

Так это же одно и то же :)
Также как для Вас важно перебдеть и не отпустить детей с незнакомцем, так же и закону важно перебдеть и легче заподозрить невиновного, чем дать виновному ускользнуть. И Вы перебдеете, даже если есть шанс, что тем самым обидите безобидного старичка, который просто хотел пообщаться с детьми, не имея в виду ничего плохого. А если Вам даже хоть на секунду просто ПОКАЖЕТСЯ, что безобидный старичок потрогал Вашего ребенка за половые органы, так ведь в морду дадите не задумываясь или полицию вызовите, и только потом будете разбираться, действительно ли он трогал или показалось. Закону, возможно, только ПОКАЗАЛОСЬ, что фотографии порнографические, но он на всякий случай дал кому-то в морду, а потом начал разбираться. То же самое. Для Вас благополучие ребенка будет важнее благополучия посторонних старичков, а для закона - благополучие ребенка важнее благополучия невиновного взрослого. Хотя бы потому, что у ребенка меньше возможностей защититься.
Вам, как отдельному человеку с отдельным случаем, возможно, легче разобраться, кто виноват, а кто нет. Громоздкой судебной системе с кучей оговорок, поправок и прецедентов, да еще состоящей из кучи разных людей разной степени вменяемости, сложнее. При этом она все-таки не гребет всех под одну гребенку и тоже пытается разбираться с каждым случаем, только случаев таких миллион. И в основном есть возмущенные разговоры про фотографии голопузиков в ванной. При этом, что пока что не слышно ни про одного реального человека, которого бы арестовали или лишили родительских прав за фотографии голых младенцев. Или даже хотя бы донесли на него.
Безусловно, несовершенная система и с перегибами. Но все равно получается, что перебдение лучше недобдения. Тем более, что каков уровень "оптимального бдения" все равно никто не знает.

У Вас есть претензии к законам или к их толкованию и способам реализации? К тому, что детская порнография запрещена, или к тому, что не Вы решаете, что порнография, а что нет?

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Также как для Вас важно перебдеть и не отпустить детей с незнакомцем, так же и закону важно перебдеть и легче заподозрить невиновного, чем дать виновному ускользнуть.

Тут Вы смешали два принципиально разных понятия. Что делают мои дети, что им разрешено или не разрешено, особенно в самом нежном возрасте - это целиком в моей власти.
Что делают граждане у себя дома - например, какие картинки они разглядывают, это, вообще говоря, не собачье дело государства.
В плане того, куда пойдёт мой маленький ребёнок действует принцип - что не разрешено (в явной форме), то запрещено.
В отношениях между государствам и гражданами работает противоположный принцип.
Так что параллель не работает.

Закону, возможно, только ПОКАЗАЛОСЬ, что фотографии порнографические, но он на всякий случай дал кому-то в морду, а потом начал разбираться.

Вы всё ещё о ситуации с LJ? Потому что я её вообще не обсуждаю. А к ситуации с законом это описании, опять-таки, не подходит. В правовом государстве, слава богу, закон всё-таки сначала разбирается, а потом даёт в морду. Так вот, в том-то вся и проблема, что дать в морду посадить могут за вполне безобидные действия при существующих законах.

У Вас есть претензии к законам или к их толкованию и способам реализации?

И к тому, и к другому.
В моём представлении законы должны быть сформулированы следующим образом.
Прежде всего, цель законов - оградить малолетних от сексуальной эксплуатации, по той простой причине, что в определённом возрасте они сами себя оградить не способны - слишком малы.
Отсюда сразу следует:
1) "запретный" возраст можно легко снизить до 16 лет, поскольку в этом возрасте люди уже хорошо понимают, что делают. Во многих странах и штатах им даже разрешено заниматься сексом со взрослыми и/или жениться.
2) никакие изображения при создании которых не были задействованы дети не должны быть криминализированы (то есть рисунки или изображения взрослых с косичками или мишкой должны быть легальны - по этому поводу сегодня ясности нет).
3) криминализировано должно быть только распространение таких картинок и только за деньги. Потому что совершенно непонятно, каким образом их бесплатное распространение стимулирует эксплуатацию детей. Владение такими картинками (хранение) уж тем более должно быть легальным.
При соблюдении 3) опасаться за то, что тебя загребут за фотографию собственного голыша или ещё по каким-нибудь абсурдным причинам не придётся.

А при нынешней ситуации теоретически могут посадить и за разглядывание одетого ребёнка, если кому-то его вид покажется сексуальным и суд с этим согласится.
Почитайте дискуссию здесь.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

То, что делают Ваши дети и что с ними происходит, не только в Вашей власти, но и во власти закона. И мнение закона насчет того, что должны и не должны делать Ваши дети, выше Вашего мнения. Насчет картинок сказать не могу, но что делают граждане у себя дома со своими детьми - это собачье дело государства. И, как бы это не нарушало Ваше privacy, это правильно. Потому, что насилуют детей чаще всего не чужие дядьки-маньяки под кустом, а собственные родители-дяди-тети-дедушки в его собственном доме. Поэтому, как уже было сказано, благополучие ребенка будет в данном случае важнее Вашего privacy.
И потом, я имела в виду не Ваше решение о том, что будет делать или не делать Ваш ребенок, а Ваше решение о том, что Вы будете делать с тем, кто, по Вашему мнению, Вашего ребенка домогается.
Я не только о ситуации в ЖЖ. А вообще о тех случаях, когда "посадить могут за вполне безобидные действия при существующих законах".
Во-первых, "могут посадить", "реально посадили" или "посадили, разобрались и выпустили"? Это все разные случаи. Во-вторых, я это и имею в виду - можно принять вполне безобидные действия за опасные, это вопрос не закона, а трактовки.

С пунктами 1-2 согласна. С пунктом 3 - не совсем. Во-первых, эксплуатация в данном случае не обязательно имеется в виду за деньги. Я бы скорее сказала "использование детей в сексуальных целях". Если фотографии распространяются бесплатно, не значит, что ребенку от этого легче. И я бы запрещала именно не распространение, а создание такого материала (именно порнографического, а не детей в ванной, и не говорите, что Вы не видите разницы).
Дискуссию я читала, но опять же, на уровне "теоретически могут посадить" разговор вести неинтересно.

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Вы снова смешиваете разные вещи.
Вы сравнили две модели взаимоотношений: родитель-ребёнок и государство-гражданин. Я показал, в чём сравнение между этими моделями неуместно.
Вмешательство государства в модель родитель-ребёнок - это вообще отдельный вопрос, который мы сейчас не рассматриваем.

В случае, когда человек сидит дома и смотрит картинки, это не собачье дело государства.

И потом, я имела в виду не Ваше решение о том, что будет делать или не делать Ваш ребенок, а Ваше решение о том, что Вы будете делать с тем, кто, по Вашему мнению, Вашего ребенка домогается.

В Вашей модели Вы попытались предсказать, что я буду делать "не разобравшись". Как я уже сказал, эта параллель неуместна, потому что проблема с законом именно в том, что он накажет за абсурдные вещи после разбирательства.

С пунктом 3 - не совсем. Во-первых, эксплуатация в данном случае не обязательно имеется в виду за деньги. Я бы скорее сказала "использование детей в сексуальных целях".

Разумеется, тот, кто непосредственно создаёт фотографии - фотографирует, должен преследоваться, это я пропустил как само собой разумеющееся.
Но если говорить только о распространении (тут уже никакие дети непосредственно не замешаны), то оно должно предследоваться только если за деньги.
Потому что вся идея преследования за распространение - в том, что оно стимулирует эту индустрию, тех кто фотографирует. Но если деньги не платятся, то и стимула нет.

Дискуссию я читала, но опять же, на уровне "теоретически могут посадить" разговор вести неинтересно.

Там описано вполне практически, как осудили человека за то, что он раскрыл присланную картинку. Как Вам такой вариант?
Есть другой случай - человека осудили за то, что он zoomed in на лобковую область, хотя девочка была в трусиках.
Наконец, если в законе чётко написано, что ребёнок может быт одетым, Вы хотите, чтобы я выискивал прецеденты, чтобы Вы согласились, что закон дурацкий или всё-таки самой дурацкой формулировки достаточно?

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

еще раз объясняю, что я сравниваю пары "родитель-ребенок" и "государство-РЕБЕНОК" и хочу лишь показать, что принцип, по которому родитель и государство оберегают ребенка от домогательств, приблизительно один и тот же: ребенка максимально обезопасить, даже ценой нанесения случайного вреда невиновному. я не говорю об отношениях родителя или государства С САМИМ ребенком, я говорю об их отношении к тому человеку, который подозревается в нанесении ребенку вреда. и сравнение между этими моделями совершенно уместно. при чем здесь "запрещено-разрешено" я не очень понимаю, тем более, что далеко не в каждой семье действует принцип "что не разрешено - то запрещено", это вы себе придумакли.

наказание за абсурдные вещи после разбирательства - это необязательно результат плохого закона, это результат трактовки, как в случае с открытием фотографий в компьютере. трактовка определила, приравнять ли это к просмотру или нет.

"Но если деньги не платятся, то и стимула нет."
Если деньги не платятся, стимулов у тех кто фотографирует и распространяет может быть сколько угодно: для собственного удовольствия, чтобы прославиться, по приколу. Какой стимул был у тех, кто выкладывал фотографии в ЖЖ? Им кто-то заплатил за это? Вас лично в жизни только деньги стимулируют?

Не вижу ничего дурацкого в формулировке, что ребенок может быть одетым. А что, одетый ребенок по определению не "сладострастный"? А голый по определению "сладострастный"? а если она, например, в кружевных чулках и кожаном бикини, она одетая или голая? а если трусики прозрачные? сладострастно или нет? закон пытается покрыть и такие случаи, чтобы оставлять как можно меньше лазеек. и не просто так эти формулировки появляются, они появляются именно из-за того, что в эти лазейки уже кто-то раньше влезал.
Предложите формулировку лучше? Сложность этого закона в том, что ему нужно дать четкое определение тому, что люди как бы определяют на уровне ощущений. В законе это недопустимо, так как "уровень ощущений" - категория не юридическая. Экспертов приглашать, чтобы решили, где "сладострастно" и где нет? Каким экспертам Вы будете доверять? тем, которые будут согласны с Вашим мнением?

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

хочу лишь показать, что принцип, по которому родитель и государство оберегают ребенка от домогательств, приблизительно один и тот же: ребенка максимально обезопасить, даже ценой нанесения случайного вреда невиновному.

Я понимаю, что хотите показать, но у Вас не получается :)
Ограждение моего ребёнка от того, чтобы он куда-то пошёл с чужаком - это не нанесение чужаку вреда. Это реализация моих неотъемлемых прав, у чужака же по этому поводу никаких прав нету. Точно так же как у него прав сесть в мой автомобиль и уехать без моего разрешения.
А вот посадить невиновного со стороны государства - это уже совсем другое кино. Это как я буду ходить по улице и раздавать всем в морду, потому что мне показалось, что они сладострастно глядят на моего ребёнка и чего-то там замышляют. Причём не сгоряча - государство-то сажает не сгоряча - а тщательно разобравшись, хладнокровно - в морду.

я говорю об их отношении к тому человеку, который подозревается в нанесении ребенку вреда

Простите, при чём тут подозревается к закону? Закон в правовом государстве оговаривает преступление, а не то, как выглядят действия подозревамого.
Если кто-то подозревается, то это вопрос для суда вынести решение о его виновности, а не для закона оговаривать как криминализировать "подозрительные" действия.
Можно, например, подозревать, что тот, кто ошивается возле ребёнка, хочет его похитить. Но это ещё не значит, что надо вводить законы о том, что к чужим детям нельзя подходить ближе, чем на пять метров.

далеко не в каждой семье действует принцип "что не разрешено - то запрещено", это вы себе придумакли.

Цитирую: В плане того, куда пойдёт мой маленький ребёнок действует принцип - что не разрешено (в явной форме), то запрещено.
Хотел бы я посмотреть на семью, где это не так - в отношении совсем маленьких детей, скажем, как минимум до семи лет.

наказание за абсурдные вещи после разбирательства - это необязательно результат плохого закона, это результат трактовки, как в случае с открытием фотографий в компьютере. трактовка определила, приравнять ли это к просмотру или нет.

Дурацкая трактовка возможна только там, где закон сформулирован по-дурацки.
Если бы закон чётко определял, что криминальными являются действия 1) фотографа 2) человека распространяющего фотографии за деньги, то никаких дурацких интерпретаций в данном случае не получилось бы.

Если деньги не платятся, стимулов у тех кто фотографирует и распространяет может быть сколько угодно: для собственного удовольствия, чтобы прославиться, по приколу.

Ещё раз: фотографов нужно преследовать. Без тех, кто фотографируют, фотографий никогда не будет. Если они готовы рисковать тюремным сроком, значит, у них есть стимул посильнее, чем "по приколу". Уж тем более им не нужно прославиться.

Не вижу ничего дурацкого в формулировке, что ребенок может быть одетым. А что, одетый ребенок по определению не "сладострастный"?

Определение: дурацкой является формулировка, которая позволяет произвольным образом осудить человека. Формулировки, типа "сладострастный" - дурацкие по определению.
Нормальное законотворчество именно тем и отличается, что как можно более чётко отделяет легальные действия от нелегальных.
Когда говорят "обнажённые гениталии" - это достаточно чётко, тут разночтений не ожидается. Можно добавить или "в прозрачной одежде, позволяющей видеть гениталии" - тоже всё понятно. А вот что такое одетый ребёнок в сладострастном виде - непонятно. Вы, вообще, не опасаетесь, что фотографию Вашего одетого ребёнка сочтут "сладостной" и Вас осудят?
На мой взгляд, фотографии одетых детей в непрозрачной одежде, груди и гениталии которых скрыты, не являются оскорбительными ни для детей, ни для взрослых и никаким боком не подлежат криминализации. Так что тут и мучаться нечего.

закон пытается покрыть и такие случаи, чтобы оставлять как можно меньше лазеек.

В такой формулировке закон вовсе не оговаривает случаи, а даёт возможности произвольного применения.

Предложите формулировку лучше?

Уже предложил. Как видите выше, это оказалось совсем несложно. И не надо полагаться на субъективное мнение каких-то "экспертов".

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

Честно говоря, по большинству пунктов спорить надоело, тем более, расхождения не такие уж принципиальные.

Вот только с формулировкой как-то не очень хорошо вышло. Вы мне так и не ответили, что мы будем делать с фотографией накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини, скрывающим гениталии?

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Вот только с формулировкой как-то не очень хорошо вышло. Вы мне так и не ответили, что мы будем делать с фотографией накрашенной двенадцатилетней девочки в чулочках и кожаном бикини, скрывающим гениталии?

Что же нехорошего вышло? По-моему, совершенно ясно, что это криминализовано не будет.

Re: Так о какой области-то речь?

[z-tebedoh.livejournal.com]

как отмечалось в решениях Верховного Суда опасность в том, что ребенок вырастет и будет знать, что по рукам гуляют его изображения. На эти изображения кто-то мастурбирует. Это может нанести ребенку непоправимую психологическую травму.
Так считает суд

Re: Так о какой области-то речь?

[ygam.livejournal.com]

Давайте спросим у Евы Ионеску, несет ли она в себе следы непоправимой психологической травмы. Если она ответит, что не несет, то какие еще останутся основания для запрета ее фотографий?

Re: Так о какой области-то речь?

[z-tebedoh.livejournal.com]

Уголовные законы, в отличие от гражданских, обычно не интересуются точкой зрения пострадавшего

Re: Так о какой области-то речь?

[ygam.livejournal.com]

А законодатели, решающие, какие законы принять, а какие отменить? А граждане, ко мнению которых законодатели должны прислушиваться в демократических странах?

Меня не прельщает перспектива оказаться за решеткой за просмотр аттачмента к емейлу, если мой арест будет оправдан тем, что знание того, что я могу мастурбировать, глядя на этот аттачмент, якобы наносит выросшему ребенку, изображенному в аттачменте, непоправимую психологическую травму, даже если сам выросший ребенок это отрицает.

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Это к чему?

Re: Так о какой области-то речь?

[z-tebedoh.livejournal.com]

Это к вашему высказванию, что не преследовать бескорыстно распространение

Re: Так о какой области-то речь?

[gera.livejournal.com]

Тот факт, что "ребёнок знает" никак не связан с тем, что реально происходит с картиками - проследить это совершенно невозможно.
То есть даже если они исчезнут из оборота, ребёнок об этом не узнает и може продолжать переживать. И наоборот, если он не знает, что они гуляют, или убедит себя, что они исчезли, то он не будет переживать, вне зависимости от того, гуляют они или нет.
Единственное, где это может проявиться, если кто-то захочет непосредственно использовать их против ребёнка. По этому поводу должны быть отдельные законы.

Re: Так о какой области-то речь?

[stefashka.livejournal.com]

Мне почему-то лозунг бюрократов вспомнился - как бы чего не вышло.

Вообще-то, законы пишут люди. Перебдеть или недобдеть - решают люди, а не закон, а закон лишь описывает границу за которую люди договорились не ходить. Чем больше будет допустимое расстояние до границы, тем меньше жизненного пространства будет оставаться и тем больше будет потребность эти границы отодвинуть.

Это я не к тому, что детскую порнографию нужно разрешить. Но и позволять сужать уже давно устоявшиеся нормы вопреки здравому смыслу тоже нельзя. На мой взгляд, это просто опасно.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

"Как бы чего не вышло" - это лозунг родителей и, на мой взгляд, совершенно правильный.

"Перебдеть или недобдеть - решают люди." согласна.

Не очень понятно, что такое "давно устоявшиеся нормы". Причем, каждое слово в отдельности нужно объяснять - насколько "давно" устоявшиеся, что такое "устоявшиеся" и допускает ли это какие-то колебания, что такое "нормы" и нормальны ли они? Например, в России давно устоявшаяся норма- что мужчине не возбраняется бить свою жену. При этом, несмотря на существующие законы, работающие в милиции и в судебной системе люди предпочитают обычно "недобдеть". В результате имеются 16000 женщин, убитых за год своими мужьями и "друзьями". Вопрос: нужно ли делать что-то с нормами и уровнем бдения? Потом, "здравый смысл" тоже у каждого свой, его в закон не вставишь, в этом-то вся и проблема.

А по поводу детской порнографии, по-моему, никаких единых норм и здравого смысла как раз и нет. Если бы были и все были бы с ними согласны, так и споров бы сейчас не было.

Re: Так о какой области-то речь?

[stefashka.livejournal.com]

На мой взгляд, родители, воплощающий лозунг "как бы чего не вышло" в жизнь, совершают преступление против своих детей. Одно дело - страх за своё чадо, другое - потворство этому страху в угоду себе и во вред детям.

Про давно утоявшиеся нормы. Образы голых детишек использовались на протяжении тысячелетий в европейской цивилизации. Фотографии голых детей начали появляться в семейных альбомах с началом распространения любительской фотографии. Для вас это не норма? Для меня - норма, потому что я не видел ни одного семейного альбома, в котором бы не было фотографий детей с ванночке или на пляже голышом. Если эта норма будет объявлена порнографией, я буду с этим бороться, поскольку это может нанести ущерб во всех сферах, не только в моральной.

Что касается избиения женщин, то это, если норма, то для специфического социального и/или интеллектуального слоя, а не для всей страны - проблема эта существует испокон веков во всех обществах с патриархальным устройством. Я надеюсь, что она решится по мере роста уровня культуры и благосостояния.

Re: Так о какой области-то речь?

[maikin.livejournal.com]

На мой взгляд, родители, воплощающие лозунг "как бы чего не вышло", это, например, те, которые прячут от маленького ребенка острые ножи и закрывают розетки. Или те, которые учат детей постарше не открывать незнакомцам дверь. никакого преступления я тут не вижу. Или мы просто по-разному этот лозунг воспринимаем.
Никто еще не объявил фотографии детей в ванной и купидончиков на картинках порнографией. Даже эти несчастные фотографии, о которых "говорят большевики" официально не считаются порнографией, хотя их отличия от изображений купидончиков, на мой взгляд, очевидны. Кстати, немаленькая часть того, что "использовались на протяжении тысячелетий в европейской цивилизации" является-таки порнографией, и по определению, и по замыслу. И с голыми детишками тоже.

"норма для специфического социального и/или интеллектуального слоя". к сожалению, с социальным и интеллектуальным уровнем это никак не связано, это во всех слоях есть.

Re: Так о какой области-то речь?

[danwinter.livejournal.com]

"Никто еще не объявил фотографии детей в ванной и купидончиков на картинках порнографией."

http://www.dallasobserver.com/issues/2003-04-17/feature2.html

Re: Так о какой области-то речь?

[danwinter.livejournal.com]

"Никто еще не объявил фотографии детей в ванной и купидончиков на картинках порнографией."

http://users.rcn.com/kyp/hsangeli.html