израильская политика

[avva]

Участвую в небезынтересном обсуждении мотивов поступка Игаля Амира (который убил Рабина 10 лет назад) в журнале его жены.

Comments

[lom.livejournal.com]

Ну, как Вы не понимаете - в контексте СРЕДСТВ разницы нет ?! Неужели Вы думаете, что что-то изменилось бы для Раскольникова, если бы он пошел убивать старушку не ради доказательства своего Права ( ну, и еще, поскольку от старушки один только вред людям) - а, скажем, ради спасения кого-то ( ну, например, бедной девушки, которая собирается пойти на панель, чтобы расплатиться со старушкой - накрутить можно любой сюжет)? Неужели полагаете, что Лизавета ему бы тогда не встретилась?
Человек не может брать топор или стрелять в другого человека ради какой-либо собственной цели. Вернее, может, - если думает, что так хочет высшее существо, что ему приказал Бог. Но тогда мы говорим о фанатике или о сумасшедшем - как верно заметил Анатолий, других вариантов НЕТ!

[trurle.livejournal.com]

Политики регулярно принимают решения, следствием которых становится смерть других людей: к примеру, решение строить или не строить подземных переход на оживленном перекрестке имеет свою цену и в человеческих жизнях тоже. Поэтому непонятно почему Рабин, допустим, мог жертвовать израильскими обывателями ради достижения - в некоторой временной перспективе - мира, а политическое убийство это такое уж абсолютно неприемлемое действие.

[lom.livejournal.com]

Лучше бы не трогать политику в этом споре - ибо политика не самое чистое занятие с самого начала...
Но все-таки, разница есть, и она довольно очевидна. Общая формулировка "принятие решения, следствием которого становится смерть других людей" выплескивает ребенка из ванны вместе с водой. Под нее подходит, скажем, и решение запустить "Челленджер". Или решение добраться до Южного Полюса на моторных санях. Принципиально то, что в момент принятия указанных решений, равно как в спримере с Рабином, речь может идти только о риске трагического исхода (между причим, крайне нежелательного для принимающего решения), но никак не о желании принять на себя роль Господа Бога или его палача. Оставьте риторику, Рабин пытался сделать как лучше. И даже если "благими намерениями вымощена дорога в ад", то это совсем иная стезя, иной грех - и иной разговор. Совершенно очевидно, что любому политику, принимающего решения на уровне судьбы государства, можно повесить на шею камень ответственности за те или иные последствия - почти всегда с человеческими жертвами. Прими Рабин прямо противоположные решения - нашлись бы и последствия, и судьи, и другие игали амиры. Последние - я абсолютно уверен - намного страшнее любого политика, поскольку для них исходное деяние лежит там,
где у политика цена. Они начинают с трупов, а не расплачиваются ими.

[dimrub.livejournal.com]

Разница, видимо, есть, но Ваши доводы звучат неубедительно. Допустим, Рабин пытался сделать как лучше. Не резонно ли предположить, что и Амир добивался того же (в рамках своего понимания "как лучше", которое Толя и пытается понять в той нитке)?

Далее, попробуем ограничиться только лишь политическими убийствами, и проверим, верен ли довод о том, что убийца всегда - фанатик или сумасшедший. Итак, вопрос: кем являются убийцы (или неудавшиеся убийцы) Гитлера, Цезаря, Павла I, Калигулы?

[lom.livejournal.com]

Если мои доводы неубедительны, то хотелось бы услышать контр-аргументы. Я написал, что решения Рабина в момент их принятия не измерялись в человеческих жизнях - подобно решению Скотта идти на Северный полюс. Они содержали определенный риск нежелательного, трагического исхода... Я нигде не утверждал, что Рабин принял наилучшее или правильное решение. Я также нигде не подвергал сомнению субъективные цели Амира - ну конечно, они были высокими, если не сказать "высшими".

В изречении о целях и средствах, разумеется необходимо установить факт того, что мы имеем дело с плохими средствами. Когда речь идет об убийстве - есть огромная разница между "убить дракона" и "убить невинного". В свете этого можно и рассматривать Ваш вопрос ( он хорош - признаю) о политических убийствах. Убийство как крайняя форма насилия имеет лишь одно единственное оправдание - если оно по сути есть защита, попытка остановить первичное насилие (или абсолютное зло).
Убийство убийцы - если только так можно остановить его руку - не есть преступление.

Итак, обратимся к Вашему вопросу. Всегда ли политический убийца является фанатиком или сумасшедшим? Прямой ответ на этот вопрос - да, всегда. Ибо чтобы решиться убить Калигулу, Гитлера, царя, папу или Рабина надо верить в то, что ты выполняешь "святой долг", "волю Господа", останавливаешь абсолютное зло и т.д. Это заведомо означает, что человек подменяет объективное субъективным. Другое дело, что в отдельных случаях - и это, как ни печально, и дает силу рукам амиров - субъективная оценка оказывается верна ( по крайней мере, насколько об этом вообще можно судить....). Следовательно, каждому человеку приходится проводить свою собственную черту - кто и что, какие действия лежат за чертой абсолютного зла - останавливать которое надо любой ценой. Я не претендую на оригинальность. Но для меня этой чертой является прямое физическое насилие (то есть ровно 3 вещи - убийства, пытки, изнасилования) или приказ о применении
указанных действий по отношению к конкретным личностям. Иначе говоря, я оправдываю Фанни Каплан ( хотя фанатизм налицо), но я бы совершенно иначе - отрицательно - расценивал бы попытку убийства Ленина, если бы не было приказов о красном терроре, об убийстве царской семьи и т.д. Мне кажется, надо примириться с расплывчатостью определения. Мы никогда не знаем наверняка. Но - пожалйста - давайте без демагогии. Всякие "моральные насилия" неизбежны и... простительны. Скажем, надо запрещать петь на улицах фашисткие гимны. Насилие? Не физическое - и вполне оправданное.

Вернемся к самому началу. Для меня принципиален вопрос и том, что никакие решения Рабина не измерялись в человеческих жизнях, тем более в жизнях конкретных, заранее поименованных людей. Амир же НАЧАЛ с убийста. Не чудовища и не дракона. И это ПЛОХОЕ СРЕДСТВО! А поэтому цели - побоку.

[nameless--one.livejournal.com]

На Южный вообще-то.

[lom.livejournal.com]

Описался. В предыдущем сообщении было правильно.