израильская политика

[avva]

Участвую в небезынтересном обсуждении мотивов поступка Игаля Амира (который убил Рабина 10 лет назад) в журнале его жены.

Comments

[lom.livejournal.com]

Это очень грустная дискуссия. Я не могу ( и не хочу) добавить ни слова к Вашим аргументам.
Грустно то, что людей не останавливает очевидная попытка в очередной раз искать цели, которые оправдывают средства. И то, что недостаточно указать на прямую аналогию с "Преступлением и Наказанием".

Если это ненескромный вопрос

[nechaman]

Можно узнать мотивы вашего участия в этой дискуссии? Я вообще, сечас очередной раз раздумываю над плодотворностью споров.

Re: Если это ненескромный вопрос

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Плодотворность спора, видимо зависит от участников. Я много раз формировал, а иногда и менял своё мнение (правда, ещё не слишком устоявшееся) по итогам споров, в том числе и споров в ЖЖ.

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, что аналогия прямой не является (и об этом там тоже, вроде бы, говорят). Есть ведь разница между желанием доказать себе свое величие - и желанием спасти страну. Разумеется, если речь действительно шла о желании спасти страну - ну так об этом и дискутируют, вроде бы.

Колбаса и законы

[trurle.livejournal.com]

Обычно повторяют, как мантру, что "процесс мог стать необратимым", не пытаясь даже объяснить (себе объяснить! чего уж говорить о других), что бы это могло значить.
Вот что это могло значить: когда в 96 году, перед выборами, интенсивность террора возросла до степени настолько невыносимой что даже в тупых головах лейбористких бонз зародилась идея о том что этак и выборы недолго проиграть, правительство Переса отложило территориальные уступки и - о чудо! - террор пошел на убыль.
Означает это, в сущности, одно: у правительства Переса и его номинального главы Рабина был в руках инструмент, позволяющий приостановить террор, но они цинично жертвовали малоценными членами общества ради своих целей, как стратегических - подчинения Израиля воле сопредельных правителей и установления несменяемой власти левых - так и тактических, совместного с палестинскими бандюками воровства.
Сохранение подобного положения вещей на протяжении нескольких лет является симптомом глубокой дисфункции политической системы: в нормальных обстоятельствах политика "мирного процесса" давно бы уже стала предметом разбирательства парламентской комиссии. То что дисфункция политической системы выражается в глубокой фрустрации граждан и приводит многих к идее отказа от демократических принципов правления, известно - так погибли Веймарская и Итальянская республики.
Несомненно, многие жители Израиля тогда считали, что это было бы очень хорошим делом, но недостаточно многие, чтобы это случилось.
Как Вам, безусловно, известно, вотум недоверия в Израиле случается в парламенте; увы, репутация израильских парламентариев давно уже находится где-то ниже плинтуса. Рассуждение "из того что израильские парламентарии не проголосовали за вотум недоверия следует что политика правительства пользовалась поддержкой общества" свидетельствует об известной степени оторванности от реальности.

[lom.livejournal.com]

Ну, как Вы не понимаете - в контексте СРЕДСТВ разницы нет ?! Неужели Вы думаете, что что-то изменилось бы для Раскольникова, если бы он пошел убивать старушку не ради доказательства своего Права ( ну, и еще, поскольку от старушки один только вред людям) - а, скажем, ради спасения кого-то ( ну, например, бедной девушки, которая собирается пойти на панель, чтобы расплатиться со старушкой - накрутить можно любой сюжет)? Неужели полагаете, что Лизавета ему бы тогда не встретилась?
Человек не может брать топор или стрелять в другого человека ради какой-либо собственной цели. Вернее, может, - если думает, что так хочет высшее существо, что ему приказал Бог. Но тогда мы говорим о фанатике или о сумасшедшем - как верно заметил Анатолий, других вариантов НЕТ!

Re: Колбаса и законы

[cmm.livejournal.com]

то Вы понимаете мотивы МакВея, то Амира.
щас ведь подымется Войъ!

Re: Колбаса и законы

[trurle.livejournal.com]

Я не понимаю мотивов Амира; насколько можно судить, в мотивации Амира был очень сильна религиозная составляющая, которая кажется мне в этой форме чистым безумием.

Re: Колбаса и законы

[cmm.livejournal.com]

да нет, понятно. :)
просто разница между тремя градациями отношения к преступнику ("он молодец", "я понимаю, почему он так сделал" и "содеяное ужасно, но при сложившейся ситуации было чуть ли не единственным способом как-то повлиять на положение дел") для Некоторых слишком тонка (что уже чудесно видно и по исходному треду, и по этому).

[trurle.livejournal.com]

Политики регулярно принимают решения, следствием которых становится смерть других людей: к примеру, решение строить или не строить подземных переход на оживленном перекрестке имеет свою цену и в человеческих жизнях тоже. Поэтому непонятно почему Рабин, допустим, мог жертвовать израильскими обывателями ради достижения - в некоторой временной перспективе - мира, а политическое убийство это такое уж абсолютно неприемлемое действие.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Бывают крайние ситуации, когда я бы мог оправдать политическое убийство. Классический пример -- покушение на Гитлера. Здесь (http://www.livejournal.com/users/larissat/45547.html?thread=2474219#t2474219) я попытался определить, при каких условиях я готов признать ситуацию достаточно крайней. Интересно сколько людей готовы признать Осло достаточно крайней ситуацией по моему определению.

[lom.livejournal.com]

Лучше бы не трогать политику в этом споре - ибо политика не самое чистое занятие с самого начала...
Но все-таки, разница есть, и она довольно очевидна. Общая формулировка "принятие решения, следствием которого становится смерть других людей" выплескивает ребенка из ванны вместе с водой. Под нее подходит, скажем, и решение запустить "Челленджер". Или решение добраться до Южного Полюса на моторных санях. Принципиально то, что в момент принятия указанных решений, равно как в спримере с Рабином, речь может идти только о риске трагического исхода (между причим, крайне нежелательного для принимающего решения), но никак не о желании принять на себя роль Господа Бога или его палача. Оставьте риторику, Рабин пытался сделать как лучше. И даже если "благими намерениями вымощена дорога в ад", то это совсем иная стезя, иной грех - и иной разговор. Совершенно очевидно, что любому политику, принимающего решения на уровне судьбы государства, можно повесить на шею камень ответственности за те или иные последствия - почти всегда с человеческими жертвами. Прими Рабин прямо противоположные решения - нашлись бы и последствия, и судьи, и другие игали амиры. Последние - я абсолютно уверен - намного страшнее любого политика, поскольку для них исходное деяние лежит там,
где у политика цена. Они начинают с трупов, а не расплачиваются ими.

[avva.livejournal.com]

недолго проиграть, правительство Переса отложило территориальные уступки и - о чудо! - террор пошел на убыль.

А Нетаниягу вот продолжал уступать, из Хеврона выходил, а террор не возростал. Что бы это значило?

Означает это, в сущности, одно: у правительства Переса и его номинального главы Рабина был в руках инструмент, позволяющий приостановить террор, но они цинично жертвовали малоценными членами общества ради своих целей, как стратегических - подчинения Израиля воле сопредельных правителей и установления несменяемой власти левых

Нонсенс.

Рассуждение "из того что израильские парламентарии не проголосовали за вотум недоверия следует что политика правительства пользовалась поддержкой общества" свидетельствует об известной степени оторванности от реальности.

Естественно, это не моё рассуждение. Моё - несколько разумнее: если бы политика правительства настолько не пользовалась поддержкой общества, насколько утверждают правые фанатики (включая сюда также предполагаемое "тиранство" Рабина итп.), то даже гнилые, продажные итп. израильские парламентарии не смогли бы не зашевелиться. Если бы, например, электорат "Аводы" в массе своей не поддерживал бы правительство и дал об этом понять своим парламентариям, они бы очень даже зашевелились. Однако так не было.

[avva.livejournal.com]

В основном эта два мотива: проверка на "прочность" (или на "вшивость", если хотите) собственных убеждений и собственного знания фактов; и желание понять получше мотивацию, убеждения, внутреннюю логику Амира, Ларисы, их сторонников.

[ygam.livejournal.com]

Убийство Гитлера, если бы граф фон Штауффенберг с друзьями его осуществили, по-моему, было бы полностью оправдано. Убийство Рабина - нет.

По-моему, разница в том, что Рабин был демократически избранным лидером, а Гитлер - нет. Если фон Штауффенберг был уверен, что Гитлер ведет страну к уничтожению, он не мог агитировать немцев против переизбрания Гитлера. Амир мог агитировать израильтян против переизбрания Рабина.

Политическое убийство - это удар ниже пояса.

[nechaman]

Честно, мне очень не хотелось вникать там в дискуссию. Поэтому, если это не будет наглостью с моей стороны, не могли бы Вы для меня в двух словах резюмировать, чем-то это вас продвинуло в понимании, что-то изменило?

Re: Если это ненескромный вопрос

[nechaman]

Да, я как раз много подобных ответов получила. Но хотелось бы проверить, что меняется и в каких случаях. Вот, как Вы заметили верно, что неустоявшееся мнение, то которое не обдумывал со всех сторон действительно можно изменить. Но в данном случае идет речь о событии, которое большинство людей затронуло очень сильно, и мне кажется все уже много раз о нем размышляли и взвешивали со всех сторон. Хотя может быть я и ошибаюсь.

[avva.livejournal.com]

Да, я понял, что был неправ в нескольких мелких пунктах, понял, что, с другой стороны, недооценивал степень обманчивости одного аргумента крайне правых (потому что не помнил нужных фактов и дат), и кое-что уяснил для себя касательно аргументации, мотивов итп., но не слишком много.

[nechaman]

Спасибо.
Пойти что ли и мне посмотреть, может и я для себя что новое найду?

[avva.livejournal.com]

Всё может быть :)

[dimrub.livejournal.com]

Разница, видимо, есть, но Ваши доводы звучат неубедительно. Допустим, Рабин пытался сделать как лучше. Не резонно ли предположить, что и Амир добивался того же (в рамках своего понимания "как лучше", которое Толя и пытается понять в той нитке)?

Далее, попробуем ограничиться только лишь политическими убийствами, и проверим, верен ли довод о том, что убийца всегда - фанатик или сумасшедший. Итак, вопрос: кем являются убийцы (или неудавшиеся убийцы) Гитлера, Цезаря, Павла I, Калигулы?

Re: Если это ненескромный вопрос

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Согласен. В этом случае переубедить кого-нибудь вряд ли удастся. Мне спор у larissat интересен с другой точки зрения. Даже те кто оправдывают политическое убийство, признают что это крайняя, исключительная мера. Что ж, я готов признать убийство допустимым в совершенно чрезвычайных обстоятельствах. Кто бы осудил убийство Гитера? Мне очевидно, что в Израиле ситуация даже близко к этому не подходила. Но larissat и многие завсегдатаи её журнала, думают иначе. Мне интересен абстрактный философский вопрос: как человек решает для себя, что наступил тот самый критический момент, когда даже убийство оправдано? Здесь (http://www.livejournal.com/users/larissat/45547.html?thread=2474219#t2474219) я попытался это определить. Мне трудно представить себе ситуацию, когда такое условие выполнено. Но разве не любопытно обсудить такой критерий с теми, кто такую ситуацию себе уже представил? Причём и larissat и некоторые её гости очень умные и, в обычных условиях, добрые люди. Разве не интересно понять их логику?

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Я бы не стал сводить вопрос к формальности - избран, не избран. А если избран, но до выборов успеет перебить кучу народа? А оправдано ли убийство диктатора из-за его плохой экономической политики, или за то что он не даёт денег на развитие футбола?
Критерий должен быть внутренним. Здесь (http://www.livejournal.com/users/larissat/45547.html?thread=2474219#t2474219) я попытался предложить такой критерий.

[nechaman]

Прочла.
Нет, ничего не почерпнула :((
Насчет мелких пунктов не знаю. Может они от меня ускользнули :))
Нет, не стоит мне ходить в такие места. Я уже старая слишком. Меня мало чем можно удивить. А расстроить наоборот, запросто.

Re: Если это ненескромный вопрос

[nechaman]

Если бы дело было только в логике...
Очень часто людьми движут другие силы. И я не хочу их скидывать со счетов, иногда эти силы бывают умнее и вернее чем простая логика. Потом удается иногда понять, какая логика тобой двигала, и ты оправдываешь ее, или нет.
Но для этого надо прежде всего быть честным с самим собой и не принимать желаемое за действительное. Для этого вообще, нужна привычка к критическому взгляду на себя, без лишней рефлексии, но и без желания потакать комплексам.