израильская политика

[avva]

Участвую в небезынтересном обсуждении мотивов поступка Игаля Амира (который убил Рабина 10 лет назад) в журнале его жены.

Comments

[lom.livejournal.com]

Это очень грустная дискуссия. Я не могу ( и не хочу) добавить ни слова к Вашим аргументам.
Грустно то, что людей не останавливает очевидная попытка в очередной раз искать цели, которые оправдывают средства. И то, что недостаточно указать на прямую аналогию с "Преступлением и Наказанием".

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, что аналогия прямой не является (и об этом там тоже, вроде бы, говорят). Есть ведь разница между желанием доказать себе свое величие - и желанием спасти страну. Разумеется, если речь действительно шла о желании спасти страну - ну так об этом и дискутируют, вроде бы.

[lom.livejournal.com]

Ну, как Вы не понимаете - в контексте СРЕДСТВ разницы нет ?! Неужели Вы думаете, что что-то изменилось бы для Раскольникова, если бы он пошел убивать старушку не ради доказательства своего Права ( ну, и еще, поскольку от старушки один только вред людям) - а, скажем, ради спасения кого-то ( ну, например, бедной девушки, которая собирается пойти на панель, чтобы расплатиться со старушкой - накрутить можно любой сюжет)? Неужели полагаете, что Лизавета ему бы тогда не встретилась?
Человек не может брать топор или стрелять в другого человека ради какой-либо собственной цели. Вернее, может, - если думает, что так хочет высшее существо, что ему приказал Бог. Но тогда мы говорим о фанатике или о сумасшедшем - как верно заметил Анатолий, других вариантов НЕТ!

Если это ненескромный вопрос

[nechaman]

Можно узнать мотивы вашего участия в этой дискуссии? Я вообще, сечас очередной раз раздумываю над плодотворностью споров.

Re: Если это ненескромный вопрос

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Плодотворность спора, видимо зависит от участников. Я много раз формировал, а иногда и менял своё мнение (правда, ещё не слишком устоявшееся) по итогам споров, в том числе и споров в ЖЖ.

Re: Если это ненескромный вопрос

[nechaman]

Да, я как раз много подобных ответов получила. Но хотелось бы проверить, что меняется и в каких случаях. Вот, как Вы заметили верно, что неустоявшееся мнение, то которое не обдумывал со всех сторон действительно можно изменить. Но в данном случае идет речь о событии, которое большинство людей затронуло очень сильно, и мне кажется все уже много раз о нем размышляли и взвешивали со всех сторон. Хотя может быть я и ошибаюсь.

[avva.livejournal.com]

В основном эта два мотива: проверка на "прочность" (или на "вшивость", если хотите) собственных убеждений и собственного знания фактов; и желание понять получше мотивацию, убеждения, внутреннюю логику Амира, Ларисы, их сторонников.

Колбаса и законы

[trurle.livejournal.com]

Обычно повторяют, как мантру, что "процесс мог стать необратимым", не пытаясь даже объяснить (себе объяснить! чего уж говорить о других), что бы это могло значить.
Вот что это могло значить: когда в 96 году, перед выборами, интенсивность террора возросла до степени настолько невыносимой что даже в тупых головах лейбористких бонз зародилась идея о том что этак и выборы недолго проиграть, правительство Переса отложило территориальные уступки и - о чудо! - террор пошел на убыль.
Означает это, в сущности, одно: у правительства Переса и его номинального главы Рабина был в руках инструмент, позволяющий приостановить террор, но они цинично жертвовали малоценными членами общества ради своих целей, как стратегических - подчинения Израиля воле сопредельных правителей и установления несменяемой власти левых - так и тактических, совместного с палестинскими бандюками воровства.
Сохранение подобного положения вещей на протяжении нескольких лет является симптомом глубокой дисфункции политической системы: в нормальных обстоятельствах политика "мирного процесса" давно бы уже стала предметом разбирательства парламентской комиссии. То что дисфункция политической системы выражается в глубокой фрустрации граждан и приводит многих к идее отказа от демократических принципов правления, известно - так погибли Веймарская и Итальянская республики.
Несомненно, многие жители Израиля тогда считали, что это было бы очень хорошим делом, но недостаточно многие, чтобы это случилось.
Как Вам, безусловно, известно, вотум недоверия в Израиле случается в парламенте; увы, репутация израильских парламентариев давно уже находится где-то ниже плинтуса. Рассуждение "из того что израильские парламентарии не проголосовали за вотум недоверия следует что политика правительства пользовалась поддержкой общества" свидетельствует об известной степени оторванности от реальности.

Re: Колбаса и законы

[cmm.livejournal.com]

то Вы понимаете мотивы МакВея, то Амира.
щас ведь подымется Войъ!

[avva.livejournal.com]

недолго проиграть, правительство Переса отложило территориальные уступки и - о чудо! - террор пошел на убыль.

А Нетаниягу вот продолжал уступать, из Хеврона выходил, а террор не возростал. Что бы это значило?

Означает это, в сущности, одно: у правительства Переса и его номинального главы Рабина был в руках инструмент, позволяющий приостановить террор, но они цинично жертвовали малоценными членами общества ради своих целей, как стратегических - подчинения Израиля воле сопредельных правителей и установления несменяемой власти левых

Нонсенс.

Рассуждение "из того что израильские парламентарии не проголосовали за вотум недоверия следует что политика правительства пользовалась поддержкой общества" свидетельствует об известной степени оторванности от реальности.

Естественно, это не моё рассуждение. Моё - несколько разумнее: если бы политика правительства настолько не пользовалась поддержкой общества, насколько утверждают правые фанатики (включая сюда также предполагаемое "тиранство" Рабина итп.), то даже гнилые, продажные итп. израильские парламентарии не смогли бы не зашевелиться. Если бы, например, электорат "Аводы" в массе своей не поддерживал бы правительство и дал об этом понять своим парламентариям, они бы очень даже зашевелились. Однако так не было.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Бывают крайние ситуации, когда я бы мог оправдать политическое убийство. Классический пример -- покушение на Гитлера. Здесь (http://www.livejournal.com/users/larissat/45547.html?thread=2474219#t2474219) я попытался определить, при каких условиях я готов признать ситуацию достаточно крайней. Интересно сколько людей готовы признать Осло достаточно крайней ситуацией по моему определению.

[ygam.livejournal.com]

Убийство Гитлера, если бы граф фон Штауффенберг с друзьями его осуществили, по-моему, было бы полностью оправдано. Убийство Рабина - нет.

По-моему, разница в том, что Рабин был демократически избранным лидером, а Гитлер - нет. Если фон Штауффенберг был уверен, что Гитлер ведет страну к уничтожению, он не мог агитировать немцев против переизбрания Гитлера. Амир мог агитировать израильтян против переизбрания Рабина.

Политическое убийство - это удар ниже пояса.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

Я бы не стал сводить вопрос к формальности - избран, не избран. А если избран, но до выборов успеет перебить кучу народа? А оправдано ли убийство диктатора из-за его плохой экономической политики, или за то что он не даёт денег на развитие футбола?
Критерий должен быть внутренним. Здесь (http://www.livejournal.com/users/larissat/45547.html?thread=2474219#t2474219) я попытался предложить такой критерий.

[arbat.livejournal.com]

"Рабин был демократически избранным лидером, а Гитлер - нет."

Во как? Как же это приключилось? Я как-то по старинке считал, что его партия была самой крупной в Рейхстаге с 1932-го года и Гитлер был назначен канцлером в результате всяких коалиционных переговоров. А потом они и вовсе чуть не половину голосов получили и Рейхстаг принял закон о предоставлениии Гитлеру специальных полномочий. Что ж тут недемократичного?

[flaass.livejournal.com]

Насчет убийства Гитлера стоит почитать книжку Стивена Фрая "Making history". Видно, что человеку все эти вопросы тоже не дают покоя, и он пытается с ними для себя разобраться.

[michk.livejournal.com]

Зачем?

[avva.livejournal.com]

См. ответ на такой же вопрос Нехамы выше.

Actually

[shkrobius.livejournal.com]

I did discover something new from Larissa's post and the ensuing discussion. I never read an apology of a successful political assassination of a head of a government written by a sympathizing, loving wife of the key perpetrator. I cannot think of an example of such an apology in the historical record; perhaps, such documents seldom survive, if written at all. We have witnessed something rare and unique, and I am grateful for that.

שאלה לעצמי

[(Anonymous)]

מה שיותר מעניין אותי זה היחס בין הדיון אליו הפנית, לבין הדיון בנושא זה בקרב רוב הציבור בישראל. אין לי ספק, כי יש בישראל שכבה חברתית רחבה למדי, אשר איננה מסוגלת כלל להשתתף בדיון מסוג זה. אני אפילו חושבת, שאני משתייכת לשכבה זו (מבחירה, לא שנולדתי לתוך זה). ברמה הכללית יותר הצדקה של רצח פוליטי מעניינת רק אם נלך קצת יותר לעומק, נגדיר לעצמנו, איזו מערכת של נורמות אתיות מתאימה לנו (קנט/מיל וכיו"ב), וננתח את המעשה לאור מערכת זו. אבל ברמה הקונקרטית, דיון על הצדקה לרצח רבין, לפחות עבורי, לא מעניין, כי עמדתי בנושא זה איננה נובעת מעמדתי בנוגע לגבול שבין רצח פוליטי מוצדק לרצח בלתי מוצדק - אני רואה את המקרה כמקרה רחוק מדי מאותו הגבול (שוב, למרות שהשתתפתי, או לפחות הייתי נוכחת, בדיונים מסוג זה, בין חבריי הקרובים). האם חוסר הנכונות להשתתף בדיון מעין זה נובע מקבלת מוסכמה חברתית ריקה מתוכן - או שזו פשוט עמדתו של אדם הגיוני הנמנע מלהשתתף בדיון אם לרצוח את השכן בשל תפיסת החניה שלו? מובן, כי עצם ההימנעות מהדיון היא בשל היותו קונקרטי, לא מפני שאני לא מסוגלת לדון בהשלכות המוסריות של רצח פוליטי.

Re: שאלה לעצמי

[jumbl.livejournal.com]

שכחתי להזדהות

[emdin.livejournal.com]

интересно, обсуждаются ли где-то этические аспекты точечных ликвидаций лидеров Хамаса?

Немного офф-топик, но ...

[(Anonymous)]

высказывание "в споре рождается истина" нельзя принимать буквально, хотя это несомненно так. Зачастую поставленный вопрос уже несет в себе откровение. Собеседники могут спорить до пены изо рта, но аргументы противника каждый будет потом в себе носить. С человеком можно проспорить 3 часа кряду и он не признает ничего, но через пару дней/лет (столетий???) станет уже думать совсем по-другому. Не говоря уже о пассивных зрителях, которых в ЖЖ тысячи, а порой миллионы. Результат не заметен, но он всегда есть. Просто он всегда в каком-то "астрале"--)::

Спасибо за статью

[beaufortuh.livejournal.com]

Чего-то не хватает, а чего не пойму. (http://zimnyayaobuv.ru/) (http://zimnyaya-obuv.ru/)

Масса впечатлений от фильма.

[(Anonymous)]

Вчера на работе с сотрудниками с офиса искали комедию и совершенно случайно нашли сайт
[url=http://kinofilm-info.ru]фильмы бесплатно качество[/url]