хочу всё знать (музыкальное)

[avva]

У меня появился новый MP3-плейер, который мне нравится больше старого, хотя бы тем, что не сломался пока. Поэтому я опять начал ходить на работу и обратно пешком, и слушать курс аудио-лекций How to Listen to and Understand Great Music профессора Гринберга из Сан-Франциско. Очень хороший, кстати, курс. Просто нет слов какой хороший.

(не могу не упомянуть очень смешную фразу из первой вводной лекции: "Music allows us to become more flexible intellectually and better problem-solvers". Но несмотря на этот прагматизм объяснений, зачем кому-то может понадобиться обзорный курс классической музыки, он действительно замечательный)

Я сейчас на шестой лекции, посвящённой мадригалам конца 16-го века. И вот какой у меня глупый вопрос возник. Гринберг объясняет там, как в этих мадригалах особенно часто использовали технику "рисования слов", word painting - т.е. музыкальных узоров, которые отражают в некотором смысле смысл слов, которые поются. Скажем, когда в сонете, на котором основан мадригал, упоминается смерть, именно на этом месте в мелодии идёт нисходящая последовательность нот в миноре, и это становится своего рода конвенцией, общим приёмом. Или, ещё более просто, если в тексте, скажем, кто-то сбегает вниз с холма, в музыке ноты тоже будут спускаться.

Да, и тут у меня возник глупый вопрос. Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие". Иными словами, почему высота звука называется именно "высотой" (пространственная метафора именно в этом направлении, снизу вверх), и почему более высокие звуки оказались на этой метафорической школе, которая у нас у всех отпечатана в сознании, более высокими с пространственной точки зрения?

Наверное, есть очевидный ответ, и я его просто не знаю. Или нет?

Comments

[skifus.livejournal.com]

Ну, первое, что приходит на ум - нотный стан. Как ноты пишутся - помнишь еще? Хотя - что первично? Может и то, что низкие звуки в природе выдают большие звери, а высокие - птицы летающие?

[aburachil.livejournal.com]

Высокочастотные колебания воздуха?

[kypexin.livejournal.com]

мне вот тоже в первую очередь пришёл в голову нотный стан
есть ещё мысль о числовом выражении частоты звука -- чем выше, тем больше, но это тоже спорно, было ли это первично

ну и ещё конвенциальные понятия из окружающего мира -- например, дерево чем выше, тем тоньше :-) так и со звуком

Моя версия

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Если взглянуть на традиционную арфу, струны там расположены чем короче (высокочастотнее), тем выше.

[avva.livejournal.com]

Кажется невероятным, чтобы нотный стан создал это представление, а не наоборот. Это ведь вообще относительно недавнее изобретение.

Животные... гм. Но очень многие наземные животные издают высокие звуки.

[ge-m.livejournal.com]

Гипотеза от балды, вероятно, совершенно безумная и смешная: одному и тому же певцу, чтобы взять ноту, более высокую, чем предыдущая, надо больше раскрыть грудь и из-за устройства связок как-то так сделать шею, чтобы больше выпрямиться и стать в этот момент "выше". Попробуйте.

А, может, действительно, просто, вопрос конвенции. Так пошло.

[avva.livejournal.com]

Но ведь они называются высоко-частотными именно потому, что это высокие звуки. То, что частота большая, необязательно означает, что нужно называть её "высокой", а не "низкой" или "зелёной": это название, очевидно, уже вытекает из укоренившейся метафоры.

[roadpizza.livejournal.com]

Я всегда думал, что это так очевидно. Как ярче-темнее, это ведь все взаимосвязано, смотрите, вот гора, она высокая и острая, на вершине всегда светло, иногда даже снег, а вот, скажем омут - он всегда темный, округлый - никак с ним высокий звук не связывается. Разве нет?

Re: Моя версия

[avva.livejournal.com]

А разве традиционная арфа не стоит вертикально, так что её струны бегут слева направо?

Я ужасный профан во всём, что касается музыки и музыкальных инструментов, но мне смутно помнится так.

[trurle.livejournal.com]

Я думаю что дело в длине духового инструмента, необходимого для извлечения звука: труба для высокого звука, соответственно, высока.

Re: Моя версия

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Всё верно, струны идут слева направо, но при этом еще и задираются вверх, что компенсируется уменьшением длины.

[roadpizza.livejournal.com]

Ну и просто попробуйте самостоятельно попробовать издать высокий звук - и вы поймете, что вы расправляетесь как лук с лопнувшей тетивой, а на низком звуке скособочитесь как медведь, пытающийся обхватить камень.

не-не

[aburachil.livejournal.com]

"Высокий" и "большой" вообще в таком смысле (числовые величины) коррелируют: скорость, цена, ну придумайте ещё тысячу примеров сами.

На самом-то деле, я и сама не очень-то верю в свою теорию: скорее всего их назвали высокими, когда про звуковые волны ещё не знали.

Но вот Вам вторая теория: представьте себе певицу, поющую то-о-о-неьким голосочком, а рядом эдакого Шаляпина басистого. Представили? А теперь вопрос: кто из них скорее на носочках стоит с вытянутой шеей? Не Шаляпин ;-)

[avva.livejournal.com]

Это действительно кажется очевидным, но не может ли быть так, что очевидность обманчива и подсказывается нам тем, что настолько уж привыкли к этой метафоре, которая окружает нас всюду с детства? Я (как обычно) не очень доверяю своему мозгу: вдруг, подыскивая объяснения, подходящие к метафоре, он обманывает себя?

Действительно сверху чаще светлее, чем внизу, потому что тени не падают. Но почему высокая нота - это более яркое, а низкая - более тёмное? Откуда эта ассоциация, в свою очередь? Может, наоборот, из-за того, что высокая нота уже воспринимается, как высокая, она дополнительно кажется более яркой, светлой, как всё, что высоко в воздухе?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Скорость тоже бывает высокой. Или способность к адаптации. Нет, "высокий" традиционно соответствует "большому", но к звукам это не имеет никакого отношения.

Другой вопрос - связана ли высокочастотность звуков с "высотой" - понятие о звуке как о колебании появилось ещё позже нотного стана, кажется.

ИМХО низкие звуки потому низкие, что ассоциируются с землёй. Звери, там, землетрясения, оползни. Что-то такое основательное. А высокие - с небом, птичками и прочие насекомыми. И заунывным свистом ветра в трубе =)

[bars-of-cage.livejournal.com]

оперные певцы подтвердят, что делается иначе: подымаясь голосом, нужно представлять себе, что на самом деле уходишь вниз, - и телесно это делать, углублять звук, "опирать" его. Ну, как Останкинская башня - на 90 процентов в фундаменте. Иначе не выдержишь высоту

И еще про "низкое" - учитель оперного пения, бас, обязательно скажет, что петь нужно "яйцами" (представлять зарождение звука куда ниже диафрагмы) Сорри, но так уж и говорится, и так нужно. Низкий голос - снизу.

[orleanz.livejournal.com]

а как Вы раздобыли этот курс? мы тоже хотим.

Можно спросить здесь:

[edenc.livejournal.com]

ru_classical

[romanet.livejournal.com]

Ну я думаю, причина таже, как и в + и - в электричестве. А если серьёзней есть music (http://www.livejournal.com/community/music/) - спроси там.

[roadpizza.livejournal.com]

А если озвучить бога и черта - какие бы ноты вы им подобрали? И почему они так расселись, и почему у них рай белый, а ад - наоборот?

[dmierkin.livejournal.com]

трубка длиннее - выше звук
а от длины до высоты один шаг

[ge-m.livejournal.com]

Насчёт опирания - понятно. Но Вы сами говорите, что низкий звук начинают ещё ниже, чем высокий (представлять зарождение звука куда ниже диафрагмы).

Так что, неважно, какая именно поза у певца, важно, какой звук относительно выше в теле строится.

Теория арфы от _moss мне тоже понравилась.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

:Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие".

Людям свойственно располагать скалярные значения вдоль вертикальной оси: говорят же "высокая температура", "высокое качество", "высший свет", "высшее образование" итд итп
Почему басы именно снизу, а сопрано сверху? Off the top of my head - басы производятся ниже в дыхательном аппарате.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Однако, наоборот - больше частота, меньше длина волны, нужна меньшая труба.

[avva.livejournal.com]

Прежде всего, его можно купить (по ссылке). Я в своё время скачал его из источника, на который простую ссылку, легко доступную всем, дать невозможно. Но если поискать его имя в Гугле, найдёте ссылку на поток Bittorrent'а, до сих пор вроде бы открытый. Наконец, если напишете частное письмо юзеру dimrub, он наверняка подскажет Вам затерявшуюся у меня ссылку того, где это выкладывалось какое-то время назад, и можно просто скачать (извини, Дима! :))