хочу всё знать (музыкальное)

[avva]

У меня появился новый MP3-плейер, который мне нравится больше старого, хотя бы тем, что не сломался пока. Поэтому я опять начал ходить на работу и обратно пешком, и слушать курс аудио-лекций How to Listen to and Understand Great Music профессора Гринберга из Сан-Франциско. Очень хороший, кстати, курс. Просто нет слов какой хороший.

(не могу не упомянуть очень смешную фразу из первой вводной лекции: "Music allows us to become more flexible intellectually and better problem-solvers". Но несмотря на этот прагматизм объяснений, зачем кому-то может понадобиться обзорный курс классической музыки, он действительно замечательный)

Я сейчас на шестой лекции, посвящённой мадригалам конца 16-го века. И вот какой у меня глупый вопрос возник. Гринберг объясняет там, как в этих мадригалах особенно часто использовали технику "рисования слов", word painting - т.е. музыкальных узоров, которые отражают в некотором смысле смысл слов, которые поются. Скажем, когда в сонете, на котором основан мадригал, упоминается смерть, именно на этом месте в мелодии идёт нисходящая последовательность нот в миноре, и это становится своего рода конвенцией, общим приёмом. Или, ещё более просто, если в тексте, скажем, кто-то сбегает вниз с холма, в музыке ноты тоже будут спускаться.

Да, и тут у меня возник глупый вопрос. Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие". Иными словами, почему высота звука называется именно "высотой" (пространственная метафора именно в этом направлении, снизу вверх), и почему более высокие звуки оказались на этой метафорической школе, которая у нас у всех отпечатана в сознании, более высокими с пространственной точки зрения?

Наверное, есть очевидный ответ, и я его просто не знаю. Или нет?

Comments

[skifus.livejournal.com]

Ну, первое, что приходит на ум - нотный стан. Как ноты пишутся - помнишь еще? Хотя - что первично? Может и то, что низкие звуки в природе выдают большие звери, а высокие - птицы летающие?

[kypexin.livejournal.com]

мне вот тоже в первую очередь пришёл в голову нотный стан
есть ещё мысль о числовом выражении частоты звука -- чем выше, тем больше, но это тоже спорно, было ли это первично

ну и ещё конвенциальные понятия из окружающего мира -- например, дерево чем выше, тем тоньше :-) так и со звуком

[aburachil.livejournal.com]

Высокочастотные колебания воздуха?

[avva.livejournal.com]

Но ведь они называются высоко-частотными именно потому, что это высокие звуки. То, что частота большая, необязательно означает, что нужно называть её "высокой", а не "низкой" или "зелёной": это название, очевидно, уже вытекает из укоренившейся метафоры.

Моя версия

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Если взглянуть на традиционную арфу, струны там расположены чем короче (высокочастотнее), тем выше.

Re: Моя версия

[avva.livejournal.com]

А разве традиционная арфа не стоит вертикально, так что её струны бегут слева направо?

Я ужасный профан во всём, что касается музыки и музыкальных инструментов, но мне смутно помнится так.

[ge-m.livejournal.com]

Гипотеза от балды, вероятно, совершенно безумная и смешная: одному и тому же певцу, чтобы взять ноту, более высокую, чем предыдущая, надо больше раскрыть грудь и из-за устройства связок как-то так сделать шею, чтобы больше выпрямиться и стать в этот момент "выше". Попробуйте.

А, может, действительно, просто, вопрос конвенции. Так пошло.

[bars-of-cage.livejournal.com]

оперные певцы подтвердят, что делается иначе: подымаясь голосом, нужно представлять себе, что на самом деле уходишь вниз, - и телесно это делать, углублять звук, "опирать" его. Ну, как Останкинская башня - на 90 процентов в фундаменте. Иначе не выдержишь высоту

И еще про "низкое" - учитель оперного пения, бас, обязательно скажет, что петь нужно "яйцами" (представлять зарождение звука куда ниже диафрагмы) Сорри, но так уж и говорится, и так нужно. Низкий голос - снизу.

[roadpizza.livejournal.com]

Я всегда думал, что это так очевидно. Как ярче-темнее, это ведь все взаимосвязано, смотрите, вот гора, она высокая и острая, на вершине всегда светло, иногда даже снег, а вот, скажем омут - он всегда темный, округлый - никак с ним высокий звук не связывается. Разве нет?

[roadpizza.livejournal.com]

Ну и просто попробуйте самостоятельно попробовать издать высокий звук - и вы поймете, что вы расправляетесь как лук с лопнувшей тетивой, а на низком звуке скособочитесь как медведь, пытающийся обхватить камень.

[trurle.livejournal.com]

Я думаю что дело в длине духового инструмента, необходимого для извлечения звука: труба для высокого звука, соответственно, высока.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Однако, наоборот - больше частота, меньше длина волны, нужна меньшая труба.

[orleanz.livejournal.com]

а как Вы раздобыли этот курс? мы тоже хотим.

[avva.livejournal.com]

Прежде всего, его можно купить (по ссылке). Я в своё время скачал его из источника, на который простую ссылку, легко доступную всем, дать невозможно. Но если поискать его имя в Гугле, найдёте ссылку на поток Bittorrent'а, до сих пор вроде бы открытый. Наконец, если напишете частное письмо юзеру dimrub, он наверняка подскажет Вам затерявшуюся у меня ссылку того, где это выкладывалось какое-то время назад, и можно просто скачать (извини, Дима! :))

Можно спросить здесь:

[edenc.livejournal.com]

ru_classical

[romanet.livejournal.com]

Ну я думаю, причина таже, как и в + и - в электричестве. А если серьёзней есть music (http://www.livejournal.com/community/music/) - спроси там.

[lair.livejournal.com]

Каким голосом поется партия Иисуса в «Страстях»?

[dmierkin.livejournal.com]

трубка длиннее - выше звук
а от длины до высоты один шаг

[sply.livejournal.com]

наоборот

[malaya-zemlya.livejournal.com]

:Откуда вообще впервые появилась ассоциация, что более высокие ноты - именно более "высокие", а более низкие - более "низкие".

Людям свойственно располагать скалярные значения вдоль вертикальной оси: говорят же "высокая температура", "высокое качество", "высший свет", "высшее образование" итд итп
Почему басы именно снизу, а сопрано сверху? Off the top of my head - басы производятся ниже в дыхательном аппарате.

[mfi.livejournal.com]

Ну температура то явно от ртутного термометра.

[sply.livejournal.com]

версия: из-за того что естественные природные высокие звуки доносятся чаще всего сверху - пение птиц, свист ветра. А всякое рычание, шум от бегущего стада с дрожжанием земли и пр. - снизу. Надо думать, что почва гасит больше высокие частоты, но не уверен.

И доказательство наоборот - сабвуферы ставят снизу, а пищалки сверху :)

[roadpizza.livejournal.com]

Тоже тема, но сложная - пищалки ставят наверху, потому, что высокие частоты имеют направленность, и логично их ближе к уху распространять, а сабвуфер можно хоть под кровать засунуть.

[smilga.livejournal.com]

Мне кажется, это пифагорейские штучки. В «музыке сфер» внешние (т.е. более высокие, с точки зрения геоцентрического наблюдателя) сферы двигались быстрее и издавали «более высокие» звуки, а внутренние, наоборот, двигались медленней и издавали звуки более низкие. Почему (условно говоря) Пифагор именно так скореллировал порядки — отдельный вопрос. Менталистски это можно объяснять от осадных орудий (более мощные метают снаряды быстрее и выше, менее мощные — медленней и ниже, и звуки получаются соответственные); или от того, что более низкие звуки воспринимаются не только на слух, но и через вестибулярный аппарат, который даёт ощущения в области центра тяжести, т.е. существенно ниже субъективных ушей. Не знаю.

[zhenyach.livejournal.com]

Да, как раз хотел написать, что низние звуки очень даже воспринимаются животом, в отличие от высоких.

[oxfv.livejournal.com]

Мне кажется, что изначально низкие звуки - приземленные: волны, водопады, эхо в пещерах, топот, а высокие - воздушны: птицы, насекомые. Отсюда представление об ангельских голосах как о высоких: как птички с неба поют.

[avva.livejournal.com]

А гром?

[bars-of-cage.livejournal.com]

такая теория: низкие звуки издаются большими предметами, высокие - маленькими. Чем массивней предмет, тем он, скажем так, больше ассоциируется с близостью к земле, тягой земной, и тем ниже издаваемый им звук. Подсознательно инфразвуки могут исходить от самой матери-земли. Высокие звуки, по мере умельчения предметов, их издающих, напротив, стремятся будто отлететь от земной тяжести (хоть и не верю в "24 грамма" пр.). Выше уже справедливо указывали на ангельские голоса.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

Ангелы да, зато Б-г говорит громовым басом ;)

[muchacho.livejournal.com]

Прикладная версия: чем "выше" зазвенит тетива лука (очевидно, первого струнного инструмента), тем выше улетит стрела.

[dmpogo.livejournal.com]

Мне кажется тут промелкнула возможно правильная мысль - какая часть тела
работает при издавании "высоких"/"низких нот. Высокие - выше по глотке, у выхода.

[avva.livejournal.com]

А это правда вообще? Мне казалось, что звук создаётся колебанием голосовых связок, которые двигаются одинаково по своей длине (расположены снизу вверх в горле), и разные частоты звука получаются за счёт разной частоты колебания связок, расстояния между ними итп. Так я смутно помнил из читанных давным-давно книг по фонетике. Не может ли быть, что ощущения того, что низкий звук "делается" ниже - обманчивы и опять-таки основаны на усвоенной ассоциации?

[brammator.livejournal.com]

Вода в колодце/трубке/высоком горшке: чем выше уровень, тем выше звук. Флейта, опять же.

[french-man.livejournal.com]

А мня всегда интересовало, почему север наверху, а юг внизу.

[avva.livejournal.com]

Тоже интересный вопрос. Википедия (в статье North) утверждает, что это потому, что в северном полушарии звёздное небо ночью вращается вокруг северного небесного полюса (там, где Полярная звезда), и поэтому логично, что север=верх, а в южном полушарии логично считать, что юг=верх, и так и считали долгое время.

[drw.livejournal.com]

Julius Caesar becomes dictator, Julius Caesar becomes undictator.

[avva.livejournal.com]

Ага, помню это место. У него вообще много хороших мелких штучек; изредка он с ними перебарщивает, когда боится, что слушатели его "потеряют", но обычно хорошо.

[breqwas.livejournal.com]

Охх...

Блин.

Хочу.

Очень хочу.

Сейчас мне 18. Меломаню с 14ти. В современной музыке (читай: с 50х и до наших дней) разбираюсь уже довольно неплохо. Даже понимать научился. Почти всех понимать. Не раз пытался разобраться и в классике - ан нет, трудно, сложно, много...

Хочу.

Смешно будет, если я, российский студент, таки выложу $100 за этот курс.

Есть ненулевая вероятность, что так и сделаю.

Блин...

[alesk.livejournal.com]

за 4 года мог бы и понять, что кайф стоит денег
блин

[eterevsky.livejournal.com]

Я бы всё-таки присоединился к гипотезе про нотный стан. Такая нотация, если мне не изменяет память, появилась в Европе на рубеже 1-го и 2-го тысячелетий, то есть довольно давно. Поначалу, правда, там отсутствовали линии, но сама идея «выше на листе — выше по тону» уже появилась.

До того, в частности, в Древней Греции, ноты записывались буквами. В записи церковно-славянских распевов (т.н. крюковое письмо) также нет никакой связи между высотой ноты и высотой знаков.

[meangel.livejournal.com]

Это вопрос из области когнитивной психологии... В Тель-Авивском универе есть курс по метафорам - как они возникают и насколько влияют на наше общее восприятие мира. Рекомендую книжку - George Lakoff & Mark Johnson, "Metaphors We Live By" (1980), там может быть ответ.

[meangel.livejournal.com]

Полистала тетрадки... Такая метафора называется синестезией. здесь любопытная статья на тему.

[cheshire-pig.livejournal.com]

Совершенно очевидно, что на заре зарождения абстрактного мышления первобытный человек, прислушиваясь к различным последовательностям звуков, пришел к необходимости как-то фиксировать разницу между ними. Идея отобразить ее через соотношения некоторых численных значений пришла к нему вполне немедленно, ибо на дворе была заря зарождения абстрактного мышления. Поскольку графической системы записи цифр еще не существовало, потому что Индию еще не открыли (заря географии планировалась неделей позже), человек стал считать герцы каждого звука и записывать их количество соответствующим количеством зарубок на дереве снизу вверх. Так и получилось, что разные звуки записывались столбцами разной высоты, что и дало наглядную связь между частотой колебаний (а про колебания люди были в курсе уже давно, с момента изобретения полового акта) и высотой. Так и пошло.