о дескриптивизме

[avva]

Очередной раунд споров о "правильном русском языке" — в дневнике Дьяка.

Могу подтвердить наблюдение Дьяка на основании собственного опыта. В родном для меня диалекте русского языка "надеть" и "одеть" в применении к предметам — тоже синонимы. Так, например, "надеть плащ" и "одеть плащ" — синонимы, и оба варианта правильны. Я научился не использовать второй вариант, но это умение искусственно и отражает моё владение сложившейся нормой "литературного" русского языка, а не моего родного русского языка.

Более того, в моём родном русском языке есть также слово "ложить" (с ударением на второй слог). Я отучил себя им пользоваться примерно в 14-16 лет. Это был сознательный выбор, стремление приблизить свою речь к "литературной" норме; но, естественно, я считаю безграмотной ерундой утверждения в духе того, что этого слова-де нет в "русском языке".

Comments

ложить

[natsla.livejournal.com]

Есть, но не в каждом регионе.

[avva.livejournal.com]

Ага.

ложить не в каждом регионе.

[aburachil.livejournal.com]

Боюсь, что уже в каждом ;-)

[piggymouse.livejournal.com]

А каково Ваше мнение о роде слова "кофе"?

[auto194419.livejournal.com]

и виски! :)))

[lvalien.livejournal.com]

"я считаю безграмотной ерундой утверждения в духе того, что этого слова-де нет в "русском языке".

"Но панталоны, фрак, жилет,
Всех этих слов на русском нет;"

[chingachguk.livejournal.com]

А кстати, Толя, Вам не известно, есть ли географическое распределение вариантов лОжить и ложИть?

[aburachil.livejournal.com]

А ещё в русском языке не ставят заглавных букв в середину слова.

ложить

[arno1251.livejournal.com]

Для меня это профессионализм (только: ложить кирпичную кладку). Иначе, хоть убей, слово стигматично (© твой).

Re: ложить

[zhenyach.livejournal.com]

Кстати, да.

[ashalynd.livejournal.com]

Мне кажется, одеть можно кого-то, а не что-то (одеть ребенка). Надеть можно что-то на кого-то (в том числе и на себя). Поэтому говорят "оденься" (одень себя), а не "наденься".

Но это мое субъективное мнение.

[avva.livejournal.com]

Вы правы в том, что касается "литературного" русского языка. Но язык не подчиняется правилам логики. У многих носителей русского языка, в том числе и у меня, в их родном диалекте можно как "надеть", так и "одеть" что-нибудь, а человека можно только "одеть", а не "надеть".
В этом нет ничего удивительного, на самом деле; значения слов в языке постоянно медленно изменяются, пересекаются, мигрируют. Просто эта пара слов - один из примеров, за которые поборники литературной нормы ухватились как за свидетельство "неграмотности" населения. Хотя на самом деле, конечно, никакой неграмотности или ошибочности тут нет.

[seann.livejournal.com]

Это вовсе не безграмотная ерунда, а частный случай словоупотребления. В родном для меня русском языке ничего подобного не употребляли. Меня воспитывали бабушка и дед, они родом из карельских деревень Тверской губ. Кстати, именно там я слышала самый чистый русский язык. Это было 10 лет назад.

[avva.livejournal.com]

Конечно же, есть много мест и много людей, в родном языке которых слова "ложить" нет! Но вместе с тем есть и много людей, в родном языке которых это слово есть. Это обстоятельство не означает, что они безграмотны или что они говорят не на русском языке.

[michk.livejournal.com]

Отличная дискуссия по ссылке, но кое-кого там явно не хватает.

[cousin-it.livejournal.com]

Очень адекватно.

[shufel.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, то поводом послужило вот это. То есть "одеть и надеть - не синонимы" - это было возражение на "чтобы всем надели ошейники - неправильно, правильно - одели". И если первое - дескриптивизм, то и второе - тоже, причем престранный :-0

[flaass.livejournal.com]

Да ладно уж... ну, лопухнулась, ну разозлилась из-за этого. Бог с ней.

Потрясение

[(Anonymous)]

В аввином русском языке есть слово "ложить"! Аааааааа!

[avva.livejournal.com]

А ещё я на машинке вышивать не умею.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Ну что мне теперь делать... Дьяк мне разрешил пользоваться родным языком. Потом пришел Резонёр и запретил. А теперь Вы, с вашим авторитетом наперевес, опять освобождаете моё языковое чувство. Ну куды крестьянину податься7

:-)

[light-in-tunnel.livejournal.com]

оставаться самим собой

[gera.livejournal.com]

Я научился не использовать второй вариант, но это умение искусственно и отражает моё владение сложившейся нормой "литературного" русского языка, а не моего родного русского языка.

+1.
Со словом "ложить", правда, я расстался ещё в дошкольном возрасте.

ложить

[sankevich.livejournal.com]

Похоже, у вас есть единомышленник (http://www.livejournal.com/users/sankevich/3826.html?nc=3)! :)

[light-in-tunnel.livejournal.com]

есть глагол класть, который переходит в глагол положить, где приставкой является ПО, а ЛОЖ - корень.. - положи книгу или клади (повелительная форма) книгу на полку

в русской языке слова ЛОЖИТЬ нет..вот ПОЛОЖИТЬ всегда пожалуйста..
==
в одном фильме есть фраза учительницы начальных классов (вот не помню как называется фильм) - "..я им говорю - не ложьте руки на стол, а они ложат.."
==

спб..однако

[nahman.livejournal.com]

Фильм "Доживём до понедельника".
И не руки на стол, а зеркальце в парту...

[pilpilon.livejournal.com]

Исходный спор был не про то, синонимы ли слова одеть и надеть. Конечно синонимы, так же, как и просить и стрелять.
Исxодный спор был про то, можно ли человека, который, по его словам, работает преподавателем русского языка, считать не особенно профпригодным, если он позволяет себе поправлять нормативное употребление на субнормативное (sic!), и дальше делать вид что так и надо, поскольку мол специалист тут я и мне виднее.

[rezoner.livejournal.com]

Сцена из "Доживем до понедельника" была именно такой :) Когда учительница русского языка жалуется в учительской: "А они всё ложат и ложат зеркальца в парту!", Тихонов резко говорит ей, что преподаватель русского языка не имеет права быть таким безграмотным. Она заливается слезами и убегает.

Упомянутый выше персонаж прореагировал иначе :)

[m-p.livejournal.com]

помню, шли такие горячие споры, когда Вебстер (и другие словри) стал включать не(или суб? )нормативные слова. Вебстер победил, и теперь там есть слово irregardless, с объяснением, что такое слово в английском есть, как бы радетели чистоты языка не возмущались. Но все-таки лучше пользоваться словом regardless. Наверное, и другие подобные примеры есть, но сразу в голову не приходят.
Зато слова "ложить" в орфографическом и толково-словообразовательном словарях на грамоте.ру нет. Видимо, там denial. :)

[selfmade.livejournal.com]

А они всё ложат и ложат.

[rezoner.livejournal.com]

Интересный полемический прием :)

Никто, кажется, не утверждал, что слова "ложить" или словосочетания "одеть ошейник" в русском языке нет. Утверждалось, что говорить так - неграмотно. А те утверждения, которые Вы приписываете оппонентам, действительно неразумны - но должны ли они за них отвечать?

"одеть ошейник" ?

[aintlion.livejournal.com]

Только , если "ошейник" имя или кличка.

[r-l.livejournal.com]

А еще в русском языке нет буквы ё.

[cema.livejournal.com]

Но будет.

[hrenov-drummer.livejournal.com]

А еще в моем русском языке принято через слово говорить "*ля" и "*б твою мать".

Не искуственно, естественно

[abys.livejournal.com]

Интуиция подсказывает, что шапка на Васю всё-таки надета, потому что во всех смежных случаях разночтений нет. Смотрите:
Вася одет, а не надет.
Антонимы- снять и раздеть тоже не перепутаешь.
И если мы "Васю" уберем из предложения, то отдельное словосочетание "надетая шапка" произносится легко, а вот об "одетая шапка" спотыкаешься.
А спотыкаешься потому, что вообще-то одеть- это покрыть, украсить ("в багрец и золото одетые леса"; двор, одетый упавшими листьями) или обмануть (тоже сходно по смыслу с "покрыть"). Поэтому, если мы скажем "одетая наволочка", то это может быть наволочка, одетая кружевами. А если "надетая наволочка"- то наволочка, надетая на подушку. Смысл слов совершенно разный, и их смешение может привести к путанице.
Конечно, в частном случае "Вася одел шапку" путаницы не возникает, и мы понимаем собеседника, т.к. 1) возможное второе значение фразы "Вася украсил шапку" применяется в последнее время редко 2) если бы имелось в виду, что Вася украсил шапку, то было бы сказано, чем именно. 3) "Вася покрыл чем-то шапку"? редкий случай, если бы речь шла о том, что на шапку накидывают вуаль, то это было бы ясно из контекста. Или шапка может быть покрыта, скажем, пылью. Но тогда ее бы одел пылью не Вася, а время. В противоположность этому "надевают" шапку часто.
Мы, конечно, не проводим такой подробный анализ, когда слышим фразу "Вася одел шапку", но понимаем, что с вероятностью 95 % речь идет о процессе водружения шапки на голову. Поэтому и фразы с "одел" и "надел" в данном частном случае вроде бы эквивалентны.
Но! Как раз интуиция, основанная на логике языка и употреблении слова в аналогичных ситуациях должна приводить к выбору "надеть".
А так, конечно, многие правила языка можно отменить и обо всем догадываться из контекста. Как иностранцев, очень плохо знающих язык, путающих падежи в русском и порядок слов в английском и т.п., мы ведь понимаем обычно. Пока не упираемся в ситуацию, когда требуется выразить более сложную мысль, да еще и контекст короткий.

Но это я написал конкретно про "одеть" и "надеть". Ситуации могут быть и другие. Вот "сорок прОцентов наших дОцентов ложут в пОртфели..." не помню, что они там дальше лОжут. На письме фраза интерпретируется однозначно. Т.е. в общую логику языка она, на мой взгляд, вписывается. Но на слух, если большинство привыкло к другому ударению, фраза воспринимается медленнее. Поэтому лучше уж говорить традиционно. Аналогично "seventeen" и "seventy"- если плохо расслышал, опознается по ударению.
________________________________

И вопрос, который всё проясняет- чему учить ребенка?
1) Что правильно говорить "надеть", но в то же время не надо быть снобом и не надо считать, что человек, говорящий "одеть" неграмотный или дурак.
2) Или же, что говорить можно и так, и так, всё правильно.

Re: Не искуственно, естественно

[(Anonymous)]

чайник вовсех делах,здесь што лингвисты одни,их спрашиваеш о деле ? А они про секс