о подслушивании (политика опять)

[avva]

Свежий американский скандал с секретным прослушиванием телефонных разговоров американских граждан коренным образом меняет моё отношение к администрации Буша. По-моему, он заслуживает за это получить импичмент. У него была возможность сделать это законным образом, через FISA. Он ей не воспользовался.

Сомневаюсь, что будет импичмент, конечно... посмотрим. Но он его заслужил.

Подробное объяснение по-английски, для тех, кто не знает о чём речь, есть в обычном месте. Подробный юридический анализ ситуации - в блоге Волоха.

Comments

[(Anonymous)]

Look, we can debate the issue until our faces turn blue, but under the circumstances there's no way to test our theories in court. Not yet. More data is necessary to determine what actually happened, e.g. who was affected, what criteria NSA applied when it authorized wiretapping, and etc. The secrecy rules imposed by the government grossly tilt the playing field its way, and prevent us, the public, from a meaningful fact-based discussion. We can speculate all we want, but unless there's additional disclosure, neither we nor the court nor the Congress have practical way to resolve the issue. Right now it all boils down to whose lawyers we, the public, should trust more: the government's or its opponents'. Don't forget, the opponents don't have access to facts, so they are confined to discussions about what the government, e.g. AG Gonzales, is willing to say about the case. This is crazy!
The president claims absolute war powers and there's no way to contest it in court! Do you understand the situation?

[bbb.livejournal.com]

Совершенно согласен. Именно в этом и заключается мой пойнт, ради этого я и написал столько комментов. Заметьте, какой прогресс - ведь сперва все были уверены, что дело полностью понятно и очевидно: вот нарушение закона, а вот импичмент. Теперь оказывается, что как раз ничего не понятно и не очевидно.

[(Anonymous)]

ничего не понятно и не очевидно.

Not really. The facts are:

1. The President authorized multiple wiretappings of electronic communications originating in the US.
2. The due process specifically established by the Congress for such operations (FISA) was violated, i.e. the law was indeed broken.
3. There was no Congressional or judicial oversight.
4. The government claims, based on 2004 SCOTUS Hamdi vs Ramsfeld decision, that its war powers granted by the Congress in 2001 trump US citizens' rights for due process.
5. This claim is being questioned by a number of independent constitutional law scholars.
6. The current NSA secrecy rules prevent the public from determining who's constitutional rights, if any, were violated by the government's actions.

The bottom line is that by circumventing FISA without consulting the Congress Bush continued to demonstrate poor political judgment. The question remains whether in this case it was criminal or not. Only the court can determine it - with or without impeachment procedings.

[bbb.livejournal.com]

По пунктам 1-4 разногласий нет.

Пункт 5 не имеет смысла - если уж в самом верховном суде практически по каждому вопросу имеются противоположные мнения, то было бы странно, если бы independent constitutional law scholars (кстати, что такое independent? кто у нас записывается в dependent constitutional scholars? те, кто согласен с Гонсалесом?) не расходились по любому вопросу. В любом случае, мнение этих уважаемых сколаров никаких правовых последствий ни для кого не имеет.

6. При чем тут public? Нарушение конституционных прав определяется судами (в том числе конгрессом, когда речь идет об импичменте), а не публикой.

Что касается poor political judgment Буша - то я его изначально не обсуждал. Я - и, по определению, вы, пишучи мне комменты - обсуждал исключительно вопрос об однозначности или неоднозначности факта нарушения закона.

[(Anonymous)]

p.5 is very important, because it shows that the administration's legal argument is not such an easy slam-dunk as they try to position it. Therefore, a legal challenge to a broad interpretation of the "all necessary force" has a reasonable chance to succeed. Simply put, it is not a dead issue.

p.6 is also important, because, fundamentally, laws are written not for the courts and lawyers, but for the public, e.g. some of them intend to protect the public from secret government actions. More practically, public pressure on the Congress, please don't forget that 2006 is an election year, will most likely lead to additional scrutiny of the administration's legal position, wider disclosure, leaks, and etc., all of which increase the probability of a broader legal challenge to the NSA program's constitutionality.

As we agreed on p. 2, the law was broken by the Bush administration, and one should not dismiss political implications of this fact, because they bear in a material way on the legal situation.

[bbb.livejournal.com]

Пункт 5 - тривиален. Если бы не было правовой коллизии, мы бы не обсуждали этот вопрос вообще, а раз имеется правовая коллизия, всегда найдутся юристы, имеющие строго противоположные мнения по этому вопросу. Если дело доходит до верховного суда, этими юристами с противоположными мнениями оказываются его члены. Главное - что есть коллизия, что изначально не осознавалось (и не осознается) очень многими; например, это видно из постинга, к которому мы пишем эти комменты.

Пункт 6 - здесь нерелевантен, потому что политизируются все действия администрации, будь они законны или незаконны.

Наконец, выясняется, что мы вовсе не согласны по пункту 2. Для меня очевидно, что не соблюдены требования одного конкретного закона; можно ли говорить о не соблюдении требований "закона" вообще (the law was broken) - критически зависит от интерпретации решения верховного суда.

[(Anonymous)]

p.5 is not as trivial as you might think. Of course, there's always a difference of opinions, and one can always find a lawyer who's ready to represent either side.
In this particular case, though, one needs a specialist, or a team of specialists, of the highest caliber, whose knowledge and authority on the subject can sway the Supreme Court judges. You won't find this kind of people for a marginal case, where the probability of a legal victory is very low. Here the chances are quite reasonable, and one should think potential plaintiffs will not have a problem fielding a quality team.

p.6 is relevant because the case will be subject to congressional hearings, where due to election politics sensitivity to public opinion is going to be higher than usual. Just wait one month and you'll see how it all happens.

p.2 deals with the FISA law. Even the administration doesn't dispute the fact that this particular law was broken. The question here is whether the "war powers" trump the law, which in Gonzales' opinion has become obsolete.


P.S. I think we are starting to go in circles... Let's state our disagreements and return to this conversation a couple of months from now, when new information becomes available.
By the way, there's an article in today's NYT on the extent of the NSA program. Please take a look when you have a moment.
http://www.nytimes.com/2005/12/24/politics/24spy.html?hp&ex=1135486800&en=7e76956223502390&ei=5094&partner=homepage