о случайном и неслучайном
Mar. 15th, 2006 06:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЕсть один вопрос, который не дает мне покоя - нет, это слишком сильно сказано; просто часто к нему мысли возвращаются. Наверное, это потому, что он хорошо демонстрирует то, как сложно вообще говорить о случайном и неслучайном. Попробую вкратце рассказать.
Как известно, в Ветхом Завете есть место, из которого следует непосредственно, что число пи равно 3. Это место используют часто как свидетельство того, что древние евреи не знали даже относительно грубых приближений к пи, напр. 3 1/7, известных египтянам, грекам итд. Речь идет о стихе 23 из 3-й книги Царств, глава 7 (в английской терминологии это первая книга царей - I Kings 7:23):
И сделал литое из меди море, - от края его до края его десять локтей, - совсем круглое, вышиною в пять локтей, и снурок в тридцать локтей обнимал его кругом.
Если "от края до края", т.е. диаметр, десять локтей, а длина окружности 30, выходит, что значение числа пи равно 3. С другой стороны, можно интерпретировать это как приближение, неточное значение итд. Но так или иначе, это то, что в еврейской Библии говорится на эту тему, а больше ничего не говорится. Если евреи библейского периода и знали число пи с большей точностью, у нас нет об этом никаких свидетельств.
А может, и есть.
Канонический текст Танаха (т.е. еврейской Библии, Ветхого Завета), состоит из разных элементов, вошедших в него в разные эпохи. Есть собственно сам текст, записанные на библейском иврите, и написанный в разные века до нашей эры (религиозные евреи, ясно, считают часть этого текста, Пятикнижие Моисея, продиктованным непосредственно Моисею Богом). Есть огласовки, специальные палочки и точки под и около букв, обозначающие гласные звуки, которые обычно на письме в иврите не обозначаются. Они были придуманы, чтобы зафиксировать на письме точное произношение священного текста, примерно в 8-9 веках нашей эры (в наше время их используют также в поэзии, книгах для детей, и всегда, когда нужно прояснить произношения сомнительного слова или имени).
Кроме разных других литургических символов, есть там еще специальные пометки на полях, означающие разницу между тем, как написано, и что произносить при чтении текста вслух. Дело в том, что начиная с какого-то момента, после каноникализации текста, изменить даже одну букву в нем было категорически запрещено. А традиция литургического чтения тоже существовала, была освящена временем, и требовала сохранения. В случае (доволько редких) расхождений они помечались на полях текста. Это слово написано так-то, но читается таким-то (похожим) образом.
Когда были внесены эти пометки? Я не знаю в точности мнения специалистов на эту тему, но тоже, видимо, где-то после начала нашей эры и до 10-го века. С другой стороны, никто не мешает считать, что традиция произношения, отличного от написания, отдельных слов идет еще со времен собственно написания, т.е. со времен пророков и раньше. Некоторые религиозные евреи так и считают.
Одна из таких пометок присутствует прямо-таки на полях этого самого стиха из книги Царств. Она предписывает читать слово "снурок" (можно перевести ивритское слово как "линия", напр. в английских переводах используют слово line) не как написано - куф-вав-хей, три буквы, а только куф-вав, две буквы. Вместо "кава" - "кав".
Теперь обратимся к гематрии, способу интерпретировать написанное буквами как числа. Обычно буквам присваиваются числовые значение в порядке алфавита, переходя, начиная с какой-то, на десятки, сотни итд., а значение всего слова вычисляется как сумма букв. Гематрические системы есть во многих языках, но та из них, что используется в иврите, особенно известна, потому что послужила источником множества мистических размышлений и вычислений в Каббале. Из числового совпадения или несовпадения разных слов и фраз делаются те или иные религиозные и мистические выводы.
Если посчитать сумму букв слова "кава", как записанно в "священном" тексте, куф-вав-хей, то это будет 100+6+5 = 111. Слово "кав", как указано в пометке на полях, дает 100+6=106. Теперь поделим одно на другое, 111/106 = 1.0471... и используем это как коэффициент "поправки" указанного косвенно буквально в этих самых словах значения пи=3. 3*1.0471... = 3.141509..., т.е. значение пи с точностью до четвертого знака после запятой.
Казалось бы, какое открытие! Древние евреи знали на самом деле значение числа пи намного лучше, чем нам кажется, и скрыли это точное приближение от посторонних глаз, зашифровав его в гематрии. Может, автор книги Царств специально написал это слово неправильно, чтобы указать тайный коэффициент.
Но: нет свидетельств того, что гематрия использовалась в библейские времена; скорее всего, она и придумана-то была во времена написания Талмуда (т.е. 2-5 веки нашей эры, знатоки меня поправят, если я тут неправ). Но: нет реальных свидетельств того, что эти самые пометки разницы между написанием и произношениям восходят к библейским временам - почти наверняка их тоже добавили в эпоху Талмуда или позже. Более того, вся эта красивая "расшифровка" точного приближения пи вообще принадлежит нашему времени. Она была опубликована в 1961-м году одним раввином, который ссылается на другого раввина 19-го века, но не ранее того. Нет никаких свидетельств того, что раввины времен Талмуда, скажем, знали об этом.
Может, это просто случайное совпадение? Но: насколько точное приближение, и основано на пометке прямо к этим самым словам в этом самом предложении! Не слишком ли невероятно для совпадения?
Положим, это не совпадение, а специальное "зашифрованное послание". Тогда почти наверняка оно было внесено уже после начала нашей эры, кем-то, кто заметил, что если убрать букву из "кава" или добавить букву к "кав", получается гематрическое частное 111/106, уже известное ему как дающее хорошее приближение к пи. В самом приближении нет особого открытия, в то время оно, как и другие хорошие приближения к пи, были уже хорошо известны. Но почему такой странный способ "зашифровать" это? И почему не сохранилась традиция интерпретации, а была пере-открыта в наше время?
А как вы думаете? Случайность это или нет?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-15 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 04:34 pm (UTC)Это обнаружил то ли кто-то в 19-м веке, не помню сейчас кто, то ли раввин по фамилии Фридман, который опубликовал статью в 60-х и сослался туманно на этого в 19-м веке.
А я об этом просто читал в нескольких местах.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 04:56 pm (UTC)Не будем забывать, что десятичная позиционная система появилась в Индии не раньше шестого-седьмого века, а в Европу и вовсе пришла через арабов не раньше века десятого.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 04:42 pm (UTC)Sorry :)
no subject
Date: 2006-03-15 08:19 pm (UTC)Здесь, фактически, требуется прибавить к тройке "чуть-чуть". Гематрический способ тем и хорош в этом смысле, что изменение одной буквы очень часто даёт поправку именно "на чуть-чуть". Так что вероятность случайного совпадения - достаточно велика, чтобы путём недолгого перебора такого совпадения добиться.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 04:45 pm (UTC)Возможно тогда и знали число Пи, но тайные секты по записи "масонских секретов" в Тору - это по моему, слишком.
no subject
Date: 2006-03-15 05:02 pm (UTC)> "в Тору - это по моему, слишком"
Жаль, действительно, что этот эпизод не в торе... В комплексе с литерально-божественным происхождением оной получалось бы очень гламурно ;-)
no subject
Date: 2006-03-15 04:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 05:00 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 05:02 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Это ещё что.
Date: 2006-03-15 04:57 pm (UTC)Re: Это ещё что.
Date: 2006-03-15 05:02 pm (UTC)Re: Это ещё что.
From:no subject
Date: 2006-03-15 05:04 pm (UTC)Вопрос в том, есть ли реальное содержание в этом остроумии Кураева, остается для меня открытым.
no subject
Date: 2006-03-15 07:57 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:с точностью до четвертого знака после запятой
Date: 2006-03-15 05:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 05:37 pm (UTC)Скажем так. В этом вопросе вы думаете, что это случайное совпадение, и приписывание ему намеренного характера есть подгон. Но есть другие случаи, когда намеренный характер очевиден. При чтении романа La disparition Жоржа Перека, в котором не используется буква e, ни у кого не возникнет версии, что это так случайно у него получилось написать целый роман на французском без использования этой буквы. Возьму пример менее тривиальный: кто-то заметил, что у Довлатова нет предложений, в которых разные слова начинаются с одной и той же буквы (кроме тривиальных исключений). Взяв это утверждение и проверив его на нескольких страницах текстов Довлатова, мы немедленно заключаем, что это у него был такой пунктик или правило, что он считал, что так созвучнее и лучше выходит проза. Мы не считаем возможным тот случай, что у него просто случайно так получилось.
Какие критерии мы используем для того, чтобы решить, что определенное событие, теоретически могущее возникнуть случайно с очень малой вероятностью, возникло в результате сознательного "заговора", в результате решения чьей-то воли, а другое событие, тоже теоретически могущее возникнуть случайно с очень малой вероятностью, все-таки случайно?
Какие критерии вы использовали для того, чтобы прийти к выводу, что в данном случае речь идет о "подгонометрии"?
Вот что мне интересно понять получше.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 05:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 07:19 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 07:45 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-15 09:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-15 11:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 05:55 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 07:17 am (UTC)Во вторых, "если б в Библии приводилось Пи с точностью знаков в несколько тысяч", это было бы уже доказательство, лишающее Вас свободы выбора и возможности верить. Хотя, конечно, поскольку свобода выбора таки да есть, всё время находятся отказывающиеся увидеть очевидное (и вероятное).
Случайностей вообще не бывает.
Date: 2006-03-16 06:04 am (UTC)http://www.evrey.com/sitep/askrabbi1/index.php#2
Правда, он отвечает не на все вопросы. Но мне кажется, что на этот ответит.
Есть ещё рав Зельман.
http://www.sem40.ru/zelman/besedy.shtml
Исключительно эрудированный человек и остроумный человек, но больше в гуманитарно-искусствоведческой области. Отвечает (обычно) на все вопросы в течении 2-3 дней.
no subject
Священная книга на порядок точнее...
no subject
Date: 2006-03-16 11:13 am (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 11:19 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2006-03-16 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2006-03-16 01:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:моя маленькая нумерология
Date: 2006-03-16 01:38 pm (UTC)http://en.wikipedia.org/wiki/Pi_day
(сегодня вдруг понял)
no subject
Date: 2006-03-16 04:51 pm (UTC)Могу объяснить, но к чему мне изобретать колесо во второй раз? :)
http://www.daatemet.org/daathalacha/he_pi.html
(Это - кусочек моей старой лекции в пересказе Я. Несколько моментов выпущено, но ничего принципиального.)
no subject
Date: 2006-03-26 10:22 am (UTC)Ну например... известная фраза ставшая крылатой "не мир я вам принес но меч" а вернее весь кусок текста (глава) говорят о том, что человек несет деяния за свои действия непосредственно перед Богом в первую очередь, а не перед отцом, матерью, мужем(женой) итп...
Факт изгнания первой ячейки общества есть рассказ о дико далеких временах когда мир очередная трансформация материи привела человечество к выбору возможности существования в нынешнем плотном теле или нет. Человечество выбрало существование вполне разумно и это связано со следствиями свойств нашей материи или законами природы, а вернее тоем, как они влияют на духовный рост человека. Правильнее как могут влиять. При этом осознание наготы есть указание факта дуализации сознания сообразно свойствам материи этого мира и дуализации единого на М и Ж пол для возможности продолжения рода. Муки родов подаренные Богом Еве с барского плеча есть указание на еще одно свойство именно этого мира - чувственные ощущения и эмоции. Которые как и все имеют две стороны с одной стороны тормозят человека привязывая его к этому миру, с другой подстегивая его духовный рост....ну и так далее... можно еще упомянуть "И увидел я Ангела молнией павшего с небес..." Это уже более узконаправленная тема. Это предупреждение о том что когда человек становится на путь осознанного совершенствования и осознает задачу возврата к корням Единого не имеющего Я, и самое главное находит путь, то на пути его подстерегают некие опасности. А именно при активизации одного за другим биоактивных энергоцентров называемых например в Индии Чакрами, в Китае Дань-тянь, его эфир (жизненная сила), ци, кундалини, поднимаясь вверх в определенный момент должна быть направлена определенным образом. И если этого не произойдет, то достигнув головы (неба, став равной Богу а вернее в попытке стать равной) она действительно молнией падет обратно вниз, разрушая все на своем пути, раздувая Эго до невообразимых размеров, разрушая здоровте, усиливая желания которые заставляют творить плохие поступки которые в свою очередь привязывают нас к этому материальному миру заставляя перерождаться вновь и вновь в попытке развязать все привязанности......
уфф... Это только маленькая толика того что написано в Торе и Библии... Они очень многослойны.
точные научные знания никогда не были канонами и то что в Торе например число Пи по тексту равно 3 или даже 4 не есть доказательство, что древние не знали этого. Если в Анума-шастре весьма подробно описано строение атома,а в Атхарва-веде ядерное и еще какое то (неизвестное пока) оружие, то я думаю что уж число Пи знали все древние цивилизации. И Пи и Фи. некоторые знания забывались или стирались во время Мега шоу типа Великого Потопа. И потом открывались заново.
Например дяденька Фиббоначчи открыл в 13 что-ли веке (могу напутать) свой ряд Фиббоначчи из которого вычисляется Фи которым пользовался уже Леонардо Давинчи. Но это Фи так же легко вычисляется из пропорций любой улиткоподобной раковины или спиральной галактики )))
Пора мне наверное прекращать )) А то так вещать долго не прилично....
no subject
Date: 2007-05-23 12:59 pm (UTC)(no subject)
From: