avva: (Default)
[personal profile] avva

В самом общем виде, какой я могу сформулировать, шаблон выглядит так:

Некто X выполняет какие-то действия Y. Во время выполнения этих действий некто P причиняет X очень серьезный ущерб: физический, или моральный, или и то и другое. Причем: P оказывается способным причинить этот ущерб X именно потому, что X делает Y; если бы X не делал Y, P не смог бы причинить X этот ущерб, и вряд ли бы захотел; если бы X делал Y, но одновременно с Y делал также некие защитные действия Z, P тоже не смог бы причинить X этот ущерб; можно предположить, что X мог в принципе "предусмотреть" возможные действия P - может, не этого конкретного P, но вообще тот факт, что когда он будет делать Y, какой-то P захочет причинить ему ущерб; можно предположить, что X также знал, что выполнение Z может защитить его от этой угрозы в какой-то мере, но не делал Z.

Все также согласны, что P - преступник и злодей, а нанесение P ущерба X - преступное и злодейское действие; и что сам по себе факт, что X делал Y, не оправдывает нанесение P ущерба X, хотя, возможно, проливает некоторый свет на мотивы P.

Примечательность этого шаблона состоит в том, что приводит к разногласиям и яростным спорам между людьми, которые вообще говоря согласны друг с другом в оценке фактов (того, что произошло) и моральной оценке действий P (что они недопустимы).

Вопрос, так или иначе, вертится вокруг того, насколько X "сам виноват". В некоторых случаях слова "вина" избегают и говорят об ответственности X. X должен был знать, что P захочет нанести ему ущерб. X должен был понимать, что ему следует делать Z, чтобы защитить себя от P. X "сам виноват", что выбрал делать Y без Z; в крайней форме мы получаем утверждение, что X "спровоцировал" P на нанесение ущерба.

С другой стороны: X не отвечает за P и не должен предугадывать его мотивы. Y, которыми занимается X - совершенно законные действия, не долженствующие повлечь за собой ущерб X в "правильном обществе" среди "нормальных людей". X не должен идти на Z для того, чтобы заниматься Y, и то, что находятся ублюдки P, которые видят в этих Y оправдание нанесения ущерба X, не означает, что мы должны, по сути дела, соглашаться с ними, перенося ответственность на X и уподобляясь этим самым уублюдкам в какой-то степени.

Если вы дочитали до этого места, то заслужили пример: X - девушка, Y - идти поздно вечером по неосвещенному переулку домой; P - бандит, который ее грабит или насилует; Z - попросить знакомого мужчину ее проводить и не идти одной, или идти другой дорогой.

Или: X - наивный человек; Y - подписывание контракта без внимательного прочтения мелких пунктов; P - мошенник, использующий эти мелкие пункты с очевидной и нескрываемой целью поймать X в ловушку и обобрать его; Z - не подписывать того, что внимательно полностью не прочитал, проверить у надежного адвоката.

Или: X - писатель; Y - книга, не совпадающая с каноном в описании жизни пророка Мухаммеда; P - религиозный фанатик, стремящийся убить X; Z - не писать книг об исламе.

Или: Y заключается в том, что X устраивает демонстрации и собирает подписи против власти и влиятельных чиновников; бандиты P жестоко избили X; Z заключается в том, что X должен был ходить с охраной.

И так далее; можно очень много придумать примеров.

В зависимости от их отношения к конкретному X и его действиям Y, честные и порядочные люди могут оправдать для себя как позицию гневного осуждения действий P, так и позицию типа "да, то, что сделал P, ужасно, но X должен был понимать и делать Z..." Это обращение внимания на то, что X не сделал, а мог бы сделать, и тогда не было бы действий P, происходит или не происходит в зависимости от нашего отношения к X. Если мы симпатизируем X, считаем его действия Y нормальными или даже желанными, мы гневно отметаем претензии к X насчет того, что он что-то не предусмотрел, как попытки перевести стрелки на жертву, затушевать вину P. Если мы не симпатизируем X, считаем его действия Y как минимум сомнительными, а то и заслуживающими порицания, нам кажется, что в гневном осуждении только P проявляется своеобразный заговор молчания насчет того, что X не сделал столь очевидного Z; что не упомянуть это было бы нечестным; что даже если истеричные сторонники X называют нас всякими нехорошими словами за то, что мы привлекаем внимание к тому факту, что X не сделал Z, а мог бы и должен был бы, это всего лишь свидетельствует об их лицемерии.

И действительно, в этом шаблоне "X мог сделать Z, но не сделал" - очень заряженное утверждение. Вообще говоря, это факт: действительно мог, и действительно не сделал. Казалось бы, упоминания фактов, причем таких, по поводу которых все согласны, не должно приводить к разногласиям и обвинениям. Но ввиду нашей психологии рядом с этим "X мог сделать Z, но не сделал" обязательно витают незримые соседи "X должен был сделать Z" и "... сам виноват". Даже если я говорю "X мог сделать Z, но не сделал", и не произношу ни одного из незримых спутников, все равно найдутся те, кто подумают, что я их имею в виду; или, еще хуже, коварно желаю, не произнося их вслух из соображений приличия, вызвать их образ у читателя моих слов. С другой стороны, если я ничего вообще не говорю о Z, другая сторона обязательно подумает, что я пытаюсь скрыть часть фактической картины происходящего, затушевать тот вклад, который в него внесли действия самого X (его делание Y, но не-делание Z, необходимость которого он мог предусмотреть).

В этом бесконечном пинг-понге интерпретаций и взаимных обвинений я не остаюсь в стороне и не витаю над полем битвы. Я решил, что, по мере своих сил, всегда в таких случаях буду стараться ошибаться в пользу жертвы, то есть X. Увы, нет уверенности в том даже, что всегда правильно понимаешь, кто есть X, а кто - P, бывают и такие случаи. Но, по крайней мере, когда это понятно, я стараюсь по мере возможности быть на стороне X и не разглагольствовать о том, что он не сделал Z, а стоило бы. Потому что даже если я уверен в себе и в том, что я лично не перекладываю вину на X, рассуждая о том, что он не сделал Z, неизбежно кто-то все равно это так поймет. Потому что человеческое общение несовершенно, и мы не умеем читать чужие мысли.

Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2006-03-21 01:46 pm (UTC)
From: [identity profile] aburachil.livejournal.com
Пример с "пейсателем" как-то выпадает из парадигмы, он не мог одновременно писать и не писать (тут X и Y взаимоисключают друг друга). Ну разумеется нужно быть на стороне X.

Date: 2006-03-21 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет, просто част случай "тривиального" Z, когда Z просто оказывается: не делать Y. Например, девушка ходит в мини-юбке с "вызывающей" косметикой; какой тогда Z (по мнению мудаков, считающих, что она "спровоцировала" насильника)? - одеваться скромно и вести себя, "как подобает приличной девушке" - т.е. не делать Y.

(no subject)

From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com - Date: 2006-03-21 01:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aburachil.livejournal.com - Date: 2006-03-21 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com - Date: 2006-03-21 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aburachil.livejournal.com - Date: 2006-03-21 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aburachil.livejournal.com - Date: 2006-03-21 01:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com
Или: X - наивный человек; Y - подписывание контракта без внимательного прочтения мелких пунктов; P - мошенник, использующий эти мелкие пункты с очевидной и нескрываемой целью поймать X в ловушку и обобрать его; Z - не подписывать того, что внимательно полностью не прочитал, проверить у надежного адвоката.
in this case, Y, as you present it, is illegal, since X 'signs that he has read and agrees', which is not Y.

Или: X - писатель; Y - книга, не совпадающая с каноном в описании жизни пророка Мухаммеда; P - религиозный фанатик, стремящийся убить X; Z - не писать книг об исламе.
here Y=!Z. bad example.

Date: 2006-03-21 01:54 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-kubeg-rub658.livejournal.com
Не знаю, что ты имеешь в виду, когда рассуждаешь о том, кто виноват? Принятие чьей-то стороны не ведёт к беспристрастному анализу ситуации, который необходим для правильного понимания произошедшего.

Какой смысл в том, чтобы принимать чью-то сторону ПОСЛЕ того, как совершена ошибка (ведь ты согласишься со мной, что любое действие, приводящее к неудаче, по незнанию или сознательно -- это ошибка, на таких ведь учатся). Так же как совершенно ясно, что после подобного случая Х больше не совершит Y без того, чтобы сделать Z, разве что если он не способен учиться даже на своих ошибках.

А если уж мы вынуждены признать, что совершена ошибка, то мы можем ошибаться в пользу жертвы, или не ошибаться в пользу жертвы, но это будет всего лишь проявление сострадания, а в более запущенном случае -- жалости.

Я не считаю жалость чувством, способствующим работе над ошибками. Более того, жалость даёт жертве повод думать, что ошибки не было, и провоцирует на повторение опыта (при этом оставляя в душе глубокий шрам -- воспоминания о травме и боязнь повторения ситуации).

Так что позволь мне не согласиться с твоим выбором.

Date: 2006-03-21 03:12 pm (UTC)
From: [identity profile] evr.livejournal.com
Кроме анализа существует эмоциональное отношение. Известно, что нам случается сочувствовать "злодеям" или неодобрительно относиться к хорошим, но, допустим, занудным людям. Иногда все это немного запутывает и хочется ясности, хочется определиться - как же я отношусь к этому человеку или этому поступку. Еще сложнее, если мы хотим свое отношение передать другим людям.

(no subject)

From: [identity profile] ex-kubeg-rub658.livejournal.com - Date: 2006-03-21 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kleo--chai.livejournal.com - Date: 2006-03-21 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ex-kubeg-rub658.livejournal.com - Date: 2006-03-23 10:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raspad.livejournal.com - Date: 2006-04-27 09:07 am (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 01:57 pm (UTC)
vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
From: [personal profile] vitus_wagner
Вообще говоря ситуация когда Y=!Z выпадает из этого шаблона. В обоих приведенных примерах - и с девушкой, и с писателем реакция однозначная - убить этого подонка P, возможно, с применением OМП, чтобы не мешал нашим писателям писать о том что нам интересно, а нашим девушкам - ходить так, как нам(им) нравится.

В двух других случаях стоит заострить внимание на том что X не сделал Z. Только для того, чтобы другие X (в том числе и ты сам, например, в случае контракта) не попали в положение этого X. Но только для этого. Акцентируя внимание на том, что "попадаются такие P, их к сожалению, ещё не всех повывели".

Date: 2006-03-21 02:07 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Далеко не всем девушкам под силу ношение и грамотное применение ОМП, к сожалению.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2006-03-21 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 02:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2006-03-21 02:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
А влияние среды (страны/oбщества и т.д.) на оценку ситуации ты отрицаешь?

Date: 2006-03-21 02:04 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Есть ещё момент "X же не дурак?". Т.е. хотя Z и не необходимо, но нашу симпатию к X подрывает тот факт, что он не заметил (очевидной для нас) неидеальности окружающего мира и не предпринял (очевидных для нас) мер Z. Возникает некоторая обида за умственные спосбности X.

Date: 2006-03-21 02:47 pm (UTC)
From: [identity profile] flaass.livejournal.com
> некоторая обида за умственные спосбности X.
Она же - восхищение моральными качествами Х, если мы примем, что Х все прекрасно понимал, но делать Z считает для себя невозможным.

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 02:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evr.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evr.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 04:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] nine_k - Date: 2006-03-21 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] flaass.livejournal.com - Date: 2006-03-21 04:20 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] koshermann.livejournal.com
мне кажется, УК - вполне достаточный арбитр для таких споров
когда УК не достаточно, тогда можно пустить в ход и декалог

но вот что еще - очень часто этот механизм срабатывает, потому что требуется защита
например, другой девушке требуется чувствовать себя в безопасности и она думает, что жертва "сама виновата"
мэру города требуется освободить себя от ответственности за уровень преступности в городе

иногда такую защиту можно принять благосклонно - в первом случае
а иногда требуется ставить людей перед фактами - во втором

случай Марины Литвинович (простите, что я говорю именно так, а не на языке общих формул - потому что это тоже, имхо, род защиты) - вполне классичен - перенос части ответственности на нее будет являться частью защиты от гражданской ответственности, а также частью еще более сложного механизма - коль скоро заниматься правым (в обоих смыслах) делом опасно (что доказывает избиение Марины), то лучше им не заниматься, а чтобы я не мучался из-за того, что я им не занимаюсь, то я лучше буду считать Марину мелкой дурой, ввязавшейся не в свое дело

Date: 2006-03-21 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] koshermann.livejournal.com
Ну уж, и нечего говорить про случай, когда X - неприятный, например, классово субъект - как Иванникова, или как ее там зовут. Тут уж все проще.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2006-03-21 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] koshermann.livejournal.com - Date: 2006-03-21 03:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 02:18 pm (UTC)
From: [identity profile] whitelynx.livejournal.com
Очень интересно изложено.
Спасибо!

Date: 2006-03-21 02:19 pm (UTC)
From: [identity profile] mbravo.livejournal.com
по-моему, вопрос не в том, перекладывать вину или нет, а в том, при чём тут вообще понятие вины.

P вряд ли страдает от осознания собственной вины (иначе у Р были бы трудности в реализации своих "злодейских" поступков)

Применить понятие именно _вины_ к Х представляется также довольно неочевидным.

Основная трудность, как мне кажется, в *принятии и осознании фактов*. В частности, факта сущестования абстрактных Р и факта наличия в природе защитных действий класса Z.

Date: 2006-03-21 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-kubeg-rub658.livejournal.com
Слова не мальчика, но мужа :)

(no subject)

From: [identity profile] yms.livejournal.com - Date: 2006-03-23 08:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mbravo.livejournal.com - Date: 2006-03-23 11:24 am (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 05:57 pm (UTC)
From: [identity profile] krace.livejournal.com
imho, тут таки опущены важные моменты: имел ли X адекватное представление о вероятности встречи с P (очень хочется назвать это превед-фактором) — это раз, и, грубо говоря, соотношение затрат Y/(Y+Z) — это два. это, как правило, именно те факторы, что определяют поведение X.

P, естественно, ничто не оправдывает — но часть "дополнительной" вины на X вполне может бросить, иногда за халатность и безалаберность, а иногда и за "искушение малых сих".

Date: 2006-03-22 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] cherjr.livejournal.com
+1
действительно, на описанную эмоцию у эмоционирующего сильно воздействует его личная оценка вероятности с "превед"-фактором, и действительно "объективно" иногда эта недооценка имеет "искусительный" характер.

(no subject)

From: [identity profile] yms.livejournal.com - Date: 2006-03-23 08:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raspad.livejournal.com - Date: 2006-04-27 09:36 am (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] ikadell.livejournal.com
Немаловажный нюанс - есть целая градация долженствования, которая связывает ваше Z с У.
Чем более объективно обусловлено Z, и чем меньше к ней причастен собственно Р, тем более вероятно, что человека обвинят в том, что он должен был бы заметить связь Z и У. Пример: Х - прогуливающийся человек, У - играть в компьютерную игру до последней минуты и выскочить на улицу в одной футболке, Р - девушка, с которой условились, что Х будет сопровождать ее, Z - одеться сообразно погоде. Х простыл к чертям собачьим - сам дурак.
Соответственно, чем больше У привязано к индивидуальному поведению Р и объясняется его свободой воли, тем более вероятно, что обвинят именно Р, а не Х, который не совершил Z. Пример: Х - туристка в горах, У - довериться проводнику, Р - раззвездяй-проводник, которому заплачено за маршрут, и который сто раз повторил, что обо всем позаботится, Z - разведать маршрут самой и проверить, достаточно ли запасов. Х и Р потерялись в горах и обморозились к чертям собачьим - Р сволочь, а Х, бедняжка, попала в неприятную историю.

Date: 2006-03-21 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] my-play.livejournal.com
К вопросу о похоронах в Воркрафте :-)

Date: 2006-03-21 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] migmit.livejournal.com
Вообще, по-моему, самая грамотная позиция - "я никому никогда не обещал, что буду судить объективно". Не срабатывает только для тех, у кого профессия - судья. Пример - "почему мне за такую ошибку снизили оценку на балл, а вот ему (палец утыкается в соседа) - на полбалла?" Ответ - см. выше.

Date: 2006-03-21 09:34 pm (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Два раза писал несколько обстоятельных абзацев и стирал как лишнее и уже сказанное. В общем, мои весы действуют точно так же. Если мы в оценке ситуации игнорируем Z - то это потому, что есть нечто, за что стоит заплатить такой ошибкой.

Date: 2006-03-22 11:25 am (UTC)

Date: 2006-03-21 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/
интересно, спасибо.

схема будет работать, и описанных проблем не будет, если наблюдатели, Х и Р будут принимать эту схему одинково унифицированно, т.е. именно в таком безличном виде, как Вы описали. Тем самым все договорятся, что базовым является принцип безличной унификации. Получается, что как только у кого-то из действующих лиц появляются другие базовые принципы (Муххамеда нельзя "изображать", девушки должны соблюдать "приличия", ...), происходит столкновение различных аксиоматик, результатом которого и являются наблюдаемые конфликты.

Аргумент "мог, но не сделал" в таком случае является конструктивным только тогда, когда Х осознаёт существование различных аксиоматик и последствия своих действий в том или ином случае. Если же Х, как и человек, "предьявляющий" такой аргумент являются приверженцами разных аксиоматик, причём, как обычно бывает, Х не до конца осознаёт "неединственность" своей аксиоматики, а "предьявляющий" судит уже постфактум, аргумент "мог, но не сделал" предстаёт в свете "сам дурак".

Date: 2006-04-27 09:51 am (UTC)
From: [identity profile] raspad.livejournal.com
> девушки должны соблюдать "приличия"

Пардон, что вы понимаете под закавыченными приличиями?

(no subject)

From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_glav_/ - Date: 2006-04-27 10:04 am (UTC) - Expand

Date: 2006-03-21 11:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ivgeni.livejournal.com
Спасибо.

Date: 2006-03-22 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] averros.livejournal.com
Этика и правосудие для рациональных людей :)

http://www.mises.org/rothbard/ethics/ethics.asp

Знать бы где упасть --

Date: 2006-03-23 08:40 am (UTC)
From: (Anonymous)
соломку подстелил бы

Date: 2007-02-27 10:13 am (UTC)
From: [identity profile] yms.livejournal.com
Замечательная новая иллюстрация к той же схеме
и снова каменты, каменты, каменты...

Date: 2007-02-27 10:43 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да :(

Обзор давнишней гамы

Date: 2011-05-28 12:23 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Предложение оценить статью возрастной игры http://www.citytrand.ru/reviews/71-obzor-sid-meiers-simgolf.html

Иван Царевич и Серый Волк

Date: 2011-07-06 11:11 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Впринципе вот одна из страниц:
[b][url=http://3bogatirya.ru/personazhi/yuliy/?replytocom=1646]смотреть мультфильм царевна лягушка[/url][/b]
Ждём мультфильм
[b]Иван Царевич и Серый Волк[/b]
[url=http://3bogatirya.ru/]http://3bogatirya.ru/ [/url]
http://www.youtube.com/watch?v=AqoVkj-ixss&feature=player_embedded

приколы и развлечения

Date: 2011-07-24 03:47 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Здравствуйте,

Позвольте порекомендовать вам [url=http://ehh.ru]журнал с юмором и юморными картинками[/url], приподнятое самочувствие, но еще и красивая смех вас не оставят до самого конца дня.

Развлечемся

Date: 2011-08-19 03:43 am (UTC)
From: (Anonymous)
Привет,

Ежели нечем заняться, то посетите [url=http://gav-gav.info]gav-gav.info[/url], где избыток развлечений и фото приколов.
Особенно онравятся комиксы из фильмов и демотиваторы на деликатную тему, заходите для http://gav-gav.info и будет вам хорошо.

Самые свежие новости

Date: 2011-08-25 10:36 am (UTC)
From: (Anonymous)
Самые свежие новости мира и России вы можете обнаружить на сайте http://wlna.info/
From: (Anonymous)
Bezprovolo4ek - новостная социальная сетка! Обсуждения актуальных тем из СМИ и блогов, выбранные пользователями ресурса.
Посетить наш ресурс можно по ссылке [url=http://bezprovolo4ek.ru/]www.bezprovolo4ek.ru[/url]
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
2829 3031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 10:18 pm
Powered by Dreamwidth Studios