и еще один ответ - уже вне разговора в юридической плоскости. я его не употреблял в этой теме еще не разу. он жесткий. я им закончу свое участие в этой дискуссии - уже пошли вторые сутки.
представьте на секунду, что у вас есть сын (дочь) и доверие между вами настолько высоко, что он(а) прийдет к вам и признается, что его (ее) интересует только однополые отношения.
что вы ему (ей) скажете? особенно, если к тому моменту уже будет на 100% подтверждено, что однополое влечение имеет генетическую основу?
Настало бы время - нашлись бы и слова. Это непростая тема, но все же не очень правильный аргумент в споре о правах. Это как если бы сторонник социальных программ не стал бы обсуждать по существу, правильно ли брать и Ивана и отдавать Петру, и спросил бы, чтобы я делал, если бы сам оказался бедным. Это интересный вопрос, но нельзя предлагать общезначимые нормы, скроенные "под себя".
И все же кое-что про ответ мне понятно. В нем, скорее всего, будут содержаться советы относительно того, как прожить максимально счастливо с учетом вновь открывшихся обстоятельств. Предложений же по отстаиванию привилегий не будет - если отец ранее последовательно выступал против привилегий, то он не может что-то другое предложить своему ребенку.
таки отвечу еще один раз: раньше говорили "от тюрьмы и от сумы не зарекайся"... мне иногда противникам равноправия геев хочется продлить эту пословицу... статистика упрямая вещь... и тюрьма при нынешних аппетитах исправительной системы менее вероятная вещь, чем обнаружить внезапно своего отпрыска в шеренге напротив... и с увеличением числа детей в семье шанс растет... увы...
Так чего Вы, все таки, добиваетесь: равнопривия гомосексуалистов или распростронения на пары гомосексуалистов некоторых преференций, которыми не обладают, например, соседи по коммунальной квартире?
на самом деле, у меня всё есть и от государства лично я ничего не жду...
просто пытаюсь объяснить, что гетеро-пары в браке имеют налоговые и другие имущественные и неимущественные преференции, которые им предоставляет статус брака.
гей-пары, живущие совместно, в любви, ведущие совместное хозяйство, т.е. ведущий тот же самый образ жизни, что и гетеро-пары, этих преференций лишены, т.к. не могут получить официального статуса супругов, хотя во всем остальном с точки зрения права они супруги...
На самом деле вопрос решается просто и к удовлетворению всех сторон ,если людям в браке будут отменены любые преференции. И натариус будет иметь право подтверждать и регистрировать любые договора между людьми ,если эти договора не предусматривают насилие по отношению к сторонам договора или к третьей стороне. Это решает все проблемы.
Кстати - если говорить о традиции - в еврейском браке договор настолько серьезное дело ,что без него даже сексуальная жизнь в браке является нарушением и при потере он должен быть востановлен. И, еще, он считается собственностью женщины и содержит все условия возможного развода. Это не сделало еврейские семьи очень "хрупкими"...
Есть и другой путь: По результатам исследований в Дании, где однополые партнёрства разрешены с 1989 года, прогнозы праворадикальных консерваторов оказались ложными: институт брака в стране не пострадал, детей рождается столько же, сколько и 15 лет назад, браков вообще даже стало больше. Более того, легализация однополых партнёрств позитивно сказывается на системе здравоохранения (и, следовательтно, на госфинансах): в них снижается количество самоубийств, психических расстройств и заболеваний, передаваемых половым путём. По мнению авторов, признание гомосексуалов равноправными членами общества ведёт к улучшению собственного "Я" и прочим положительным психологическим эффектам, от которых всё общество в целом выигрывает. http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0195187512/qid=1148841618/sr=1-17/ref=sr_1_0_17/203-5938666-0461539
"По результатам исследований" :))) Таких исследований в любую сторону можно найти вагончик и маленькую тележку...
Я за полную терпимость и за равные права. Вы за расширение института преференций. И неужели Вы считаете ,что законодательно закрепление какой либо разновидности брака делает отношение к заключающим его лучше? Ритуальное людоедство существовало у ацтеков. Неужели получив ацтекское гражданство Вы бы стали терпимей к такому ритуалу? В конце концов исследование невооруженным взгладом показывает среди людоедов последнего времени довольно много людей, склонных к гомосексуализму... Можно ли это считать "исследованием"?
Послушайте, я понял, что мы пишем о разном. Возможно прайд в Израиле проходил под лозунгом (или с целью) повышения терпимости. Я не знаю.
Но я пишу не о терпимости. Пишу от себя. Мне терпимости хватает: если не тыкать всем и каждому в нос своими предпочтениями, то собственно никто и не спрашивает ничего.
Я про другое - мне обидно, что живу в любви, ведем общее хозяйство, платим исправно все налоги, но не можем воспользоваться такими же правами, что и, к примеру, бездетные семейные пары. И по медицинскому страхованию, и по налогообложению, и по вложениям в недвижимость... вот я о чем. Люди одинаковые, а права разные.
Я живу в браке и в гетеросексуальной семье. Но я считаю противоестественной ситуацию, когда многие люди лишены возможности строить отношения так ,как им того хочется. С моей точки зрения 2 сестры, проживающие вместе без всякого секса имеют право получить те же права, что и семейные пары. Просто друзья ,которые создали не брачный, но по жизни естественный союз - и они имеют право на то ,что бы использовать все преференции. Поскольку таких пар можно набрать неограниченное множество, с моей точки зрения все эти права доложны быть признанны естественными и не зависеть от какой то государственной регистрации.
Почему Вы противник распростронения равных прав на любой союзх любых людей и по любому поводу?
я не противник :) я просто обсуждаю тему, которая выгодна мне :) видите ли, есть специфика тех прав, за которые я выступаю - они неотделимы от обязанностей. и я их готов принять тоже - обязанность содержать партнера в случае его нетрудоспособности, обязанность ухода за ним в случае болезни, обязанность сообщать ему и получать его согласие на любые действия с совместной собственностью. кроме того, для достижения этих прав будет достаточно изменить всего лишь 2 статьи в законодательстве России, объявив однополые парры супругами.
Ну а если встанет вопрос, что нужно вынести за скобки отношение к детям (усыновление и собственные дети), то можно пойти по пути других стран и назвать это партнерством. И вот тогда туда можно будет включить любой союз двух людей, о котором вы пишете, но, наверное, для защиты интересов престарелых от алчных приживалов потребуется ввести и ценз временной, как сейчас сделано в российском праве в разделе наследования.
Любая конструкция решается на контрактной основе. Вполне возможен и стандартный контракт - при этом и изменять ничего не надо - только отменять, отменять и отменять... То есть упрощать. К сожалениюпредложенный Вами вариант принципиально отличается от моего.
"Ну а если встанет вопрос, что нужно вынести за скобки отношение к детям (усыновление и собственные дети), то можно пойти по пути других стран и назвать это партнерством."
Я за то ,что бы государство не имело к этому отношения. То есть и название такого союза или партнерства не стандартизировало. Вопрос усыновления тоже прост. У ребенка есть мать и она решает либо на основе контракта либо на основе согласия отца либо экспертизы - кто именно отец. Либо вообще решает ставить прочерк. Если родители ребенка неизвестны - то опекун ребенка передает ребенка на усыновление на основании контракта - тоже никаких проблем. Любое невыполнение контракта должно караться согласно контракту.
"но, наверное, для защиты интересов престарелых от алчных приживалов потребуется ввести и ценз временной, как сейчас сделано в российском праве в разделе наследования."
Кому "ввести"? Если люди подпишут стандарстный контракт там и будет введено? Временной ценз возможно, отсекает не только алчных людей, но и тех, кто любили и поддерживали искренне. Нет в нем ничего хорошего - такой ценз вынужденное явление в условиях гос. регуляции вопросов брака. Его, этот временной ценз, можно по необходимости, ввести в контракт - он будет и нормальным и эффективным.
я понимаю вашу позицию, но "ресторан для каждого" - контракт - будет стоить больших денег на юристов. в то время, как стандартная конструкция - "макдональдс" - удовлетворит 90%, а остальным желающим можно предоставить и "ресторан"
касательно детей. я не то имел в виду. просто вопрос детей очень сложный.
вот пример: разнополая пара в браке завела детей. брак был ранний и в процессе совместного проживания муж понял, что гетеро-отношения "не его путь". но тем не менее жили вместе. но вот в результате болезни жена умирает. муж остается с детьми на руках и по прошествии времени получает возможность заключить брак с другим мужчиной. как быть с детьми? второй партнер будет им никем или станет вторым отцом (приемным) с возможностью наследования после себя в качестве наследников первой очереди? что будет если он не стал отцом приемным, т.е. дети формально имели только одного родителя, и этот родитель умирает (попадает в тюрьму). второй супруг ведь не будет иметь права растить этих детей в таком случае и их заберет орган опеки - ведь законодательно дети будут второму супругу никто.
С детьми у Вас приведена достаточно сложная конструкция. Но она разрешается достаточно просто. Собственно и проблема в ней возникает в связи с тем, что Вы мыслите в рамках гос. регулирования. Практически то же самое может возникнуть и сегодня в совершенно гетеросексуальном браке. И если человек остался на руках с детьми ,которые ему формально никто ,то он вполне может получить опекунство над ними а вопрос наследования - вопрос его завещания. Кстати - я не уверен ,что усыновлять детей скончавшегося человека без того ,что бы он перед смертью на это согласился морально оправданно.
"ведь законодательно дети будут второму супругу никто."
То есть с моей точки зрения все люди должны быть законодательно друг другу никто. Они должны быть друг другу кто то в результате соглашений и контрактов. Государство по рождению ребенка может предоставлять ему гражданство ,если он, ребенок, отвечает критериям государства. Родителями его могут быть записаны кто и как угодно - со слов матери и на основании представленых документов и деклараций.
Многое бывает на свете. Нет особого смысла фантазировать. Ведь отчего именно такую тему задавать? А если приходит дитя и сообщает, что убил кого нибудь? Я противник применения насилия по отношению к людям или их собственности. Помимо этого я традиционалист еврей. Вещи ,запрещенные Торой и традицией для меня неприемлемы. Но я допускаю, что они приемлемы для людей, использующих другую систему ценностей. Пусть будут себе здоровы :))
не удержался, хочется полубопытствовать, уж извините :)
википедия утверждает, что ортодоксальная церковь у вас не признает и запрещает, консервативная так же не сильно рада, но реформистская признает однополые браки... это правда?
Помимо всего прочего - нет в иудаизме центра - каждый решает сам для себя, на чье мнение он может полагаться при решении голахических вопросов. Но у каждого ортодокса через 100 лет имеется 5 потомуков, у консерваторов - 1 или @? а у реформистов - у 10 найдется 1. Так что мнение реформистов малосущественно. Они - мирно отсыхают. но имеют право думать так, как им хочется. Я человек светский ,в синагогу хожу редко (впрочем сейчас чуть чаще), но синагога ,в которую я не хожу - ортодоксальная (с).
Вобщем - у нас сам выбираешь авторитет и нет никакой структуры над тобой. И священников сегодня действующих нет - только человек и Б-г...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2006-05-29 04:58 pm (UTC)я его не употреблял в этой теме еще не разу. он жесткий.
я им закончу свое участие в этой дискуссии - уже пошли вторые сутки.
представьте на секунду, что у вас есть сын (дочь) и доверие между вами настолько высоко, что он(а) прийдет к вам и признается, что его (ее) интересует только однополые отношения.
что вы ему (ей) скажете?
особенно, если к тому моменту уже будет на 100% подтверждено, что однополое влечение имеет генетическую основу?
"прости, сынок?"
no subject
Date: 2006-05-29 05:18 pm (UTC)И все же кое-что про ответ мне понятно. В нем, скорее всего, будут содержаться советы относительно того, как прожить максимально счастливо с учетом вновь открывшихся обстоятельств. Предложений же по отстаиванию привилегий не будет - если отец ранее последовательно выступал против привилегий, то он не может что-то другое предложить своему ребенку.
no subject
Date: 2006-05-29 05:27 pm (UTC)статистика упрямая вещь... и тюрьма при нынешних аппетитах исправительной системы менее вероятная вещь, чем обнаружить внезапно своего отпрыска в шеренге напротив... и с увеличением числа детей в семье шанс растет... увы...
не желаю вам ничего подобного!
всего вам доброго!
no subject
Date: 2006-05-29 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2006-05-29 06:19 pm (UTC)на самом деле, у меня всё есть и от государства лично я ничего не жду...
просто пытаюсь объяснить, что гетеро-пары в браке имеют налоговые и другие имущественные и неимущественные преференции, которые им предоставляет статус брака.
гей-пары, живущие совместно, в любви, ведущие совместное хозяйство, т.е. ведущий тот же самый образ жизни, что и гетеро-пары, этих преференций лишены, т.к. не могут получить официального статуса супругов, хотя во всем остальном с точки зрения права они супруги...
no subject
Date: 2006-05-29 06:29 pm (UTC)Кстати - если говорить о традиции - в еврейском браке договор настолько серьезное дело ,что без него даже сексуальная жизнь в браке является нарушением и при потере он должен быть востановлен. И, еще, он считается собственностью женщины и содержит все условия возможного развода. Это не сделало еврейские семьи очень "хрупкими"...
no subject
Date: 2006-05-29 06:37 pm (UTC)По результатам исследований в Дании, где однополые партнёрства разрешены с 1989 года, прогнозы праворадикальных консерваторов оказались ложными: институт брака в стране не пострадал, детей рождается столько же, сколько и 15 лет назад, браков вообще даже стало больше. Более того, легализация однополых партнёрств позитивно сказывается на системе здравоохранения (и, следовательтно, на госфинансах): в них снижается количество самоубийств, психических расстройств и заболеваний, передаваемых половым путём. По мнению авторов, признание гомосексуалов равноправными членами общества ведёт к улучшению собственного "Я" и прочим положительным психологическим эффектам, от которых всё общество в целом выигрывает.
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0195187512/qid=1148841618/sr=1-17/ref=sr_1_0_17/203-5938666-0461539
no subject
Date: 2006-05-30 08:15 am (UTC)Я за полную терпимость и за равные права. Вы за расширение института преференций. И неужели Вы считаете ,что законодательно закрепление какой либо разновидности брака делает отношение к заключающим его лучше? Ритуальное людоедство существовало у ацтеков. Неужели получив ацтекское гражданство Вы бы стали терпимей к такому ритуалу? В конце концов исследование невооруженным взгладом показывает среди людоедов последнего времени довольно много людей, склонных к гомосексуализму... Можно ли это считать "исследованием"?
no subject
Date: 2006-05-30 08:31 am (UTC)Возможно прайд в Израиле проходил под лозунгом (или с целью) повышения терпимости. Я не знаю.
Но я пишу не о терпимости. Пишу от себя. Мне терпимости хватает: если не тыкать всем и каждому в нос своими предпочтениями, то собственно никто и не спрашивает ничего.
Я про другое - мне обидно, что живу в любви, ведем общее хозяйство, платим исправно все налоги, но не можем воспользоваться такими же правами, что и, к примеру, бездетные семейные пары. И по медицинскому страхованию, и по налогообложению, и по вложениям в недвижимость... вот я о чем. Люди одинаковые, а права разные.
no subject
Date: 2006-05-30 08:43 am (UTC)Почему Вы противник распростронения равных прав на любой союзх любых людей и по любому поводу?
no subject
Date: 2006-05-30 09:05 am (UTC)я просто обсуждаю тему, которая выгодна мне :)
видите ли, есть специфика тех прав, за которые я выступаю - они неотделимы от обязанностей. и я их готов принять тоже - обязанность содержать партнера в случае его нетрудоспособности, обязанность ухода за ним в случае болезни, обязанность сообщать ему и получать его согласие на любые действия с совместной собственностью. кроме того, для достижения этих прав будет достаточно изменить всего лишь 2 статьи в законодательстве России, объявив однополые парры супругами.
Ну а если встанет вопрос, что нужно вынести за скобки отношение к детям (усыновление и собственные дети), то можно пойти по пути других стран и назвать это партнерством. И вот тогда туда можно будет включить любой союз двух людей, о котором вы пишете, но, наверное, для защиты интересов престарелых от алчных приживалов потребуется ввести и ценз временной, как сейчас сделано в российском праве в разделе наследования.
no subject
Date: 2006-05-30 09:31 am (UTC)К сожалениюпредложенный Вами вариант принципиально отличается от моего.
"Ну а если встанет вопрос, что нужно вынести за скобки отношение к детям (усыновление и собственные дети), то можно пойти по пути других стран и назвать это партнерством."
Я за то ,что бы государство не имело к этому отношения. То есть и название такого союза или партнерства не стандартизировало.
Вопрос усыновления тоже прост. У ребенка есть мать и она решает либо на основе контракта либо на основе согласия отца либо экспертизы - кто именно отец. Либо вообще решает ставить прочерк.
Если родители ребенка неизвестны - то опекун ребенка передает ребенка на усыновление на основании контракта - тоже никаких проблем. Любое невыполнение контракта должно караться согласно контракту.
"но, наверное, для защиты интересов престарелых от алчных приживалов потребуется ввести и ценз временной, как сейчас сделано в российском праве в разделе наследования."
Кому "ввести"? Если люди подпишут стандарстный контракт там и будет введено? Временной ценз возможно, отсекает не только алчных людей, но и тех, кто любили и поддерживали искренне. Нет в нем ничего хорошего - такой ценз вынужденное явление в условиях гос. регуляции вопросов брака. Его, этот временной ценз, можно по необходимости, ввести в контракт - он будет и нормальным и эффективным.
no subject
Date: 2006-05-30 09:45 am (UTC)в то время, как стандартная конструкция - "макдональдс" - удовлетворит 90%, а остальным желающим можно предоставить и "ресторан"
касательно детей. я не то имел в виду. просто вопрос детей очень сложный.
вот пример: разнополая пара в браке завела детей. брак был ранний и в процессе совместного проживания муж понял, что гетеро-отношения "не его путь". но тем не менее жили вместе. но вот в результате болезни жена умирает. муж остается с детьми на руках и по прошествии времени получает возможность заключить брак с другим мужчиной. как быть с детьми? второй партнер будет им никем или станет вторым отцом (приемным) с возможностью наследования после себя в качестве наследников первой очереди? что будет если он не стал отцом приемным, т.е. дети формально имели только одного родителя, и этот родитель умирает (попадает в тюрьму). второй супруг ведь не будет иметь права растить этих детей в таком случае и их заберет орган опеки - ведь законодательно дети будут второму супругу никто.
no subject
Date: 2006-05-30 09:57 am (UTC)Практически то же самое может возникнуть и сегодня в совершенно гетеросексуальном браке. И если человек остался на руках с детьми ,которые ему формально никто ,то он вполне может получить опекунство над ними а вопрос наследования - вопрос его завещания. Кстати - я не уверен ,что усыновлять детей скончавшегося человека без того ,что бы он перед смертью на это согласился морально оправданно.
"ведь законодательно дети будут второму супругу никто."
То есть с моей точки зрения все люди должны быть законодательно друг другу никто. Они должны быть друг другу кто то в результате соглашений и контрактов. Государство по рождению ребенка может предоставлять ему гражданство ,если он, ребенок, отвечает критериям государства. Родителями его могут быть записаны кто и как угодно - со слов матери и на основании представленых документов и деклараций.
no subject
Date: 2006-05-29 05:50 pm (UTC)Я противник применения насилия по отношению к людям или их собственности. Помимо этого я традиционалист еврей. Вещи ,запрещенные Торой и традицией для меня неприемлемы. Но я допускаю, что они приемлемы для людей, использующих другую систему ценностей. Пусть будут себе здоровы :))
no subject
Date: 2006-05-29 06:14 pm (UTC)википедия утверждает, что ортодоксальная церковь у вас не признает и запрещает, консервативная так же не сильно рада, но реформистская признает однополые браки... это правда?
no subject
Date: 2006-05-29 06:23 pm (UTC)Помимо всего прочего - нет в иудаизме центра - каждый решает сам для себя, на чье мнение он может полагаться при решении голахических вопросов. Но у каждого ортодокса через 100 лет имеется 5 потомуков, у консерваторов - 1 или @? а у реформистов - у 10 найдется 1. Так что мнение реформистов малосущественно. Они - мирно отсыхают. но имеют право думать так, как им хочется. Я человек светский ,в синагогу хожу редко (впрочем сейчас чуть чаще), но синагога ,в которую я не хожу - ортодоксальная (с).
Вобщем - у нас сам выбираешь авторитет и нет никакой структуры над тобой. И священников сегодня действующих нет - только человек и Б-г...