пример из нью-йорк таймс
Jun. 5th, 2006 04:28 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВот статья в New York Times (англ.), демонстрирующая замечательный пример тенденциозной журналистики.
Статья рассказывает о позавчерашнем аресте в Канаде 17 подозреваемых в подготовке терактов с помощью самодельных бомб на основе сельскохозяйственных химикатов.
В первом абзаце мы узнаем о факте ареста и о том, что это случилось в Онтарио. Во втором - что, судя по всему, у террористов не было планов взрывать в США, только в Канаде. В пятом абзаце - что арестованные в основном южноазиатского происхождения, об их возрастах, и о том, что они никак не связаны с Аль-Кайдой.
В шестом абзаце нам объясняют, что они представляют "широкий срез" канадского общества.
В десятом и одиннадцатом - что у них были тренировочные лагери и что их поймали с помощью Интернета.
Дальше еще много воды, некоторая информация повторяется, некоторая новая.
В двадцать втором абзаце этой длинной статьи впервые внезапно появляется фраза "исламские экстремисты". В двадцать пятом абзаце перечисляют имена арестованных, названные властями: Фахим Ахмад, Закария Амара, Асад Ансари, Шариф Абделхалин... и так далее и тому подобное. В двадцать седьмом абзаце мы узнаем, что арестованные "хорошие люди. Они ходят в мечеть. Ходят в школу, в колледж" из уст брата одного из арестованных. В тридцать первом абзаце нам сообщают, что один из арестованных - имам мечети в Канаде.
Можно ли было еще более глубоко "похоронить" в конце текста длиннейшей статьи важнейшую информацию об арестованных? Нет, по-моему, достигнут идеал. У американцев есть выражение "to bury the lead" (или "lede", что то же самое в журналистском контексте) специально для таких случаев. Но обычно это все же не настолько нагло и беспардонно делается.
Вот так вот сообщает об исламском терроризме прекрасная газета New York Times. Мастерство не пропьешь!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-06-05 04:21 am (UTC)Лозунгами? То есть к исламу отношения не имеют, так, лозунгами маскируются?
Но большинство мусульман против террора.
А вы это как подсчитали?
И как вы представляете себе связь между исламом и террором - случайное совпадение?
Например, что двигало студентом-инженером с германским образованием, что он решил положить свою жизнь, уничтожив тысячи людей?
Или пакистанцем из Лондона, взорвавшим себя в Тель-Авиве?
Вот пример таких мусульман
Это прокламация недорого стоит. Она подобна выступлениям с осуждением Израиля и сионизма еврейскими знаменитостями в СССР.
Это дань ситуации и атмосфере.
Но понятно, что многие мусульмане не имеют ничего общего с террором и не хотят иметь. И что среди живущих в Америке процент таких мусульман много выше, чем в Газе, в Иордании, в Ливане, в Египте, в Ираке, в Пакистане и так далее. Но из этого не следует, что нет прямой связи, между исламом и террором.
no subject
Date: 2006-06-05 04:55 am (UTC)Те мусульмане, которые вытупают против террора частно указывают, что исламские террористы не могут считаться настоющими мусульманами. Я скорее доверяю им, чем террористам.
А вы это как подсчитали? ... Но понятно, что многие мусульмане не имеют ничего общего с террором и не хотят иметь. И что среди живущих в Америке процент таких мусульман много выше, чем в Газе, в Иордании, в Ливане, в Египте, в Ираке, в Пакистане и так далее.
"A 2005 Pew Research study that involved 17,000 people in 17 countries showed support for terrorism was declining in the Muslim world along with a growing belief that Islamic extremism represents a threat to those countries. [8] A Daily Telegraph survey[9] showed that 6% of British Muslims fully supported the July 2005 bombings in the London Underground." (http://en.wikipedia.org/wiki/Islamist_terrorism#Muslim_attitudes_towards_terrorism)
Полагаю, что если в Англии 6% мусульман поддержали террористический акт, то в США или Канаде такой процент будет не больше. Естественно, я говорю в контексте этих двух стран, ибо статья из NYT затрагивает в первую очередь лишь их.
И как вы представляете себе связь между исламом и террором - случайное совпадение?
Я обьясняю эту связь исторической ситуацией. Затянувшийся конфликт с Израилем, стратегическое расположение арабских государств, и т.п. В другой исторической ситуации ислам показал себя с другой стороны. В то время, когда Испания была под властью мусульман, до появления инквизиции, эта страна была известным центром развития науки, искусства, религиозной мысли, в том числе и иудаизма. В то время мусульмане, иудеи и христиане вполне мирно соседствовали.
no subject
Date: 2006-06-05 05:13 am (UTC)A Daily Telegraph survey[9] showed that 6% of British Muslims fully supported the July 2005 bombings in the London Underground.
в Англии проживает свыше полутора миллионов мусульман. пусть будет 1.5 миллиона для ровного счёта; выходит, что 90000 британских мусульман открыто поддержали террористов. девяносто тысяч в одной стране против семнадцати тысяч, которых наскребли в семнадцати разных странах на роль противовеса.
жидковат противовес получился, не находите?
no subject
Date: 2006-06-05 05:24 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 05:27 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 05:32 am (UTC)A 2004 Pew survey revealed that Osama bin Laden is viewed favorably by large percentages in Pakistan (65%), Jordan (55%) and Morocco (45%). In Turkey as many as 31% say that suicide attacks against Americans and other Westerners in Iraq are justifiable.
no subject
Date: 2006-06-05 05:37 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 05:47 am (UTC)Те мусульмане, которые вытупают против террора частно указывают, что исламские террористы не могут считаться настоющими мусульманами.
Я скорее доверяю им, чем террористам.
А те мусульмане, которые за террор, часто указывают, что те, кто не выходит на борьбу с неверными, не могут считаться настоящими мусульманами.
Я скорее доверяю им, чем террористам.
То что Вы доверяете людям, настроенным на конструктивное взаимодействие - это правда. Но из этого не следует, что нужно закрывать глаза на существование террористов.
Ну нельзя рассматривать ислам как что-то монолитное и единое. Соответственно, надо вычленить признаки террористического крыла ислама, и именно по этим признакам заносить в список подозреваемых.
no subject
Date: 2006-06-05 05:59 am (UTC)Конечно.
Ну нельзя рассматривать ислам как что-то монолитное и единое. Соответственно, надо вычленить признаки террористического крыла ислама, и именно по этим признакам заносить в список подозреваемых.
Наверное. Вопрос только в том, какие именно будут эти признаки, и будут ли они распространяться только на ислам или на другие религии (или на отсутствие религии).
no subject
Date: 2006-06-05 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 05:04 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 02:57 pm (UTC)А те, кто выступают за террор считают, что те, кто водят дружбу с загнивающим Западом не могут считаться настоящими мусульманами.
Полагаю, что если в Англии 6% мусульман поддержали террористический акт, то в США или Канаде такой процент будет не больше.
Для того, чтобы "полностью поддерживать" теракт, в котором мог погинуть ты сам, твои близкие или знакомые нужно дойти до крайней степени фанатизма.
Между тем, если вы пойдёте по ссылке на сам опрос, то узнаете, что ещё 24% не поддерживая сам теракт, выражают симпатию к тем, кто его совершили и их мотивам. И, как вы справедливо заметили, логично ожидать аналогичной картины и в Северной Америке.
Естественно, я говорю в контексте этих двух стран, ибо статья из NYT затрагивает в первую очередь лишь их.
Поскольку речь почти всегда идёт о террористах не рождённых в западных странах, а туда приехавших в сознательном возрасте, это разделение неуместно.
Я обьясняю эту связь исторической ситуацией. Затянувшийся конфликт с Израилем, стратегическое расположение арабских государств, и т.п.
И каким образом это имеет отношение к студенту-инженеру в Германии или к пакистанцу, живущему в Лондоне, да ещё настолько, что они готовы свою жизнь положить, чтобы убить других людей?
Вы как-то сбрасываете со счетов эти сантименты:
However, nearly a third of British Muslims, 32 per cent, are far more censorious, believing that "Western society is decadent and immoral and that Muslims should seek to bring it to an end".
И вот ещё картинки из того же Лондона.
Скажите, представители какой ещё религии вышли бы на улицы с такими лозунгами в аналогичной ситуации?
В другой исторической ситуации ислам показал себя с другой стороны.
Это, к сожалению, дела давно минувших дней. Когда-то исламский мир, также, был в авангарде науки. И что? На этом основании будем делать вид, что это актуально и сегодня?
no subject
Date: 2006-06-05 05:40 pm (UTC)Как я сказал ранее, я более склонен доверять в этом вопросе менее экстремистски настроенным людям.
ещё 24% не поддерживая сам теракт, выражают симпатию к тем, кто его совершили и их мотивам
Сам-то теракт они не поддерживают. Мы же обсуждаем конкретно терроризм - т.е. конкретный метод достижения определенных, обычно политических, целей. Например, некоторые сторонники образования государства Израиль прибегали в свое время к террористическим актам. Но другие сторонники этой идеи, осуждали террор, по-прежнему поддерживая ту же самую идею.
Поскольку речь почти всегда идёт о террористах не рождённых в западных странах, а туда приехавших в сознательном возрасте, это разделение неуместно.
Многие из них, насколько я понимаю, становятся террористами уже по приезде в эти западные страны.
И каким образом это имеет отношение к студенту-инженеру в Германии или к пакистанцу, живущему в Лондоне, да ещё настолько, что они готовы свою жизнь положить, чтобы убить других людей?
Исламский терроризм как явление - зародился в силу определенных обстоятельств, часть из которых я перечислил ранее. Это явление распространилось по миру.
However, nearly a third of British Muslims, 32 per cent, are far more censorious, believing that "Western society is decadent and immoral and that Muslims should seek to bring it to an end".
И вот ещё картинки из того же Лондона.
Скажите, представители какой ещё религии вышли бы на улицы с такими лозунгами в аналогичной ситуации?
Это все печально, но еще не означает, что все эти люди - террористы.
Это, к сожалению, дела давно минувших дней. Когда-то исламский мир, также, был в авангарде науки. И что? На этом основании будем делать вид, что это актуально и сегодня?
Нет, но я на этом основании делаю вывод, что прямой связи между исламом и терроризмом нет. Да, в определенных исторических условиях ислам стал хорошей почвой для распространения терроризма, но это не значит, что все (или даже большинство) мусульмане неминуемо должны стать террористами или их поддерживать.
no subject
Date: 2006-06-05 06:32 pm (UTC)Офф-топик:
http://community.livejournal.com/n_polosa/2104.html
no subject
Date: 2006-06-05 06:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-05 06:54 pm (UTC)В результате чего? Не в результате той же индоктринации тех же исламских фанатиков, действующих по месту их нового проживания или приглашающих в свои лагеря для обработки? Или это по-вашему западный мир их превращает в террористов?
Исламский терроризм как явление - зародился в силу определенных обстоятельств, часть из которых я перечислил ранее. Это явление распространилось по миру.
Если вы признаёте существование такого явления, то я, честно говоря, не понимаю, о чём мы здесь спорим.
Вот вам и ответ на ваш вопрос, с которого началась эта ветка - почему важно было указать, что это исламские террористы - дабы указать, о каком явлении идёт речь.
Это все печально, но еще не означает, что все эти люди - террористы.
Это не означает, что они террористы, но хорошо объясняет, почему именно из их среды в таких пропорциях выходят террористы.
Вы не ответили: вы представляете, что приверженцы какой-то другой религии вышли бы с такими лозунгами в аналогичной ситуации?
но это не значит, что все (или даже большинство) мусульмане неминуемо должны стать террористами или их поддерживать.
Далеко не все и даже не большинство людей, севших за руль подпитии, попадают в аварии. Тем не менее, связь между вождением в пьяном виде и авариями вполне прямая. И если газета сообщает об аварии, один из участников которой был пьян, то об этом факте следует упомянуть в начале статьи, а не в тридцать каком-то абзаце.
Я понимаю вашу мысль: религия что дышло - куда повернёшь, туда и вышло. Я и не говорю, что дело в религии, как таковой. Дело не в исламе, а в нынешнем состоянии исламского мира, исламских обществ. В той индоктринации, в пропаганде ненависти и нетерпимости, которая там ведётся день и ночь, подчас даже среди малолетних детей.
"Истинный" это ислам или "неистинный" - на этом фоне вопрос чисто академический. Реальность от этого не меняется.
no subject
Date: 2006-06-05 08:12 pm (UTC)В результате. Но бОльшая часть мусульман под эту индокринацию не попала и по-прежнему позиционирует себя против террора.
Если вы признаёте существование такого явления, то я, честно говоря, не понимаю, о чём мы здесь спорим.
Я полагаю, и по-видимому, это официальная точка зрения США, что несмотря на наличие исламского терроризма, прямой связи между исламом и терроризмом нет.
Вот вам и ответ на ваш вопрос, с которого началась эта ветка - почему важно было указать, что это исламские террористы - дабы указать, о каком явлении идёт речь.
Как я понимаю, исламский терроризм - это не просто, когда террористы являются мусульманами, но когда они пользуются исламской реторикой для оправдания своих целей. В данном случае, об этом вроде как еще вообще не сообщали.
Вы не ответили: вы представляете, что приверженцы какой-то другой религии вышли бы с такими лозунгами в аналогичной ситуации?
В общем, да. Может еще не в таком массовом порядке и не в такой степени, но православные в России отнеслись достаточно экстремистски к выставке "Осторожно, религия!". Т.е. я могу представить, что может не в нынешней, но в иной исторической ситуации, подобное тому, что Вы продемострировали, могло бы произойти в с другими религиями.
Далеко не все и даже не большинство людей, севших за руль подпитии, попадают в аварии. Тем не менее, связь между вождением в пьяном виде и авариями вполне прямая. И если газета сообщает об аварии, один из участников которой был пьян, то об этом факте следует упомянуть в начале статьи, а не в тридцать каком-то абзаце.
Вот я и утверждаю, что в данном случае такой прямой связи между исламом и терроризмом нет.
Я понимаю вашу мысль: религия что дышло - куда повернёшь, туда и вышло.
Ну если совсем примитивно и грубо, то да.
Я и не говорю, что дело в религии, как таковой. Дело не в исламе, а в нынешнем состоянии исламского мира, исламских обществ. В той индоктринации, в пропаганде ненависти и нетерпимости, которая там ведётся день и ночь, подчас даже среди малолетних детей.
"Истинный" это ислам или "неистинный" - на этом фоне вопрос чисто академический. Реальность от этого не меняется.
Я рад, что Вы слогласны, что дело не в исламе как таковом. Но и исламский мир, как я говорил ранее, неоднороден. Экстремисты, как всегда, кричат громче всех и действуют наиболее провокативно и жестоко, поэтому их лучше видно, но не они задают тон в исламском мире, хотя и имеют определенное влияние. Если же мы, в свою очередь, будем считать всех мусульман потенциальными террористами, то это во-первых, будет способствовать еще большему расколу между западным миром и исламским миром, во-вторых, это даст меньше возможности либерально настроенным мусульманам (в смысле, не-экстремистам и не крайним анти-западникам) проявить себя и противостоять исламистам, и в конце концов, все это будет только наруку самим террористам - "воин" (т.е. сознательно ставший на путь войны с Западом, с Израилем, с неверными, и т.п.) себя чувствует комфортно в условиях войны и дискомфортно в условиях мира.
no subject
Date: 2006-06-05 08:44 pm (UTC)Простите, не вы ли сказали чуть выше о таком явлении: исламском терроризме?
Как я понимаю, исламский терроризм - это не просто, когда террористы являются мусульманами, но когда они пользуются исламской реторикой для оправдания своих целей. В данном случае, об этом вроде как еще вообще не сообщали.
От газеты не требовалось заключение "исламский терроризм". Но связанные с этими подозрениями факты, в том числе тот факт, что за старшего у них был имам, который well-known and fiery figure in the Toronto area's South Asian community - это информация не для концовки статьи.
Вы же, очевидно, полагаете, что это случайное совпадение, что они оказались мусульманами и не имеет отношения к их мотивации?
И, кстати, что они по вашему с Канадой не поделили? Какие проблемы у Южной Азии с этой страной? Какая сложная политическая обстановка?
Т.е. я могу представить, что может не в нынешней, но в иной исторической ситуации, подобное тому, что Вы продемострировали, могло бы произойти в с другими религиями
Интересная оговорка! Знаете, если судить по иной исторической ситуации, то возможно и каннибализм будет не так плохо выглядеть. Или давайте судить рабовладение в наши дни по тому, что это было в порядке вещей в другой исторической ситуации.
Мы говорим о нынешней исторической ситуации. Вы можете себе представить представителей других религий в наше время, в двадцать первом веке, с такими лозунгами?
Вот я и утверждаю, что в данном случае такой прямой связи между исламом и терроризмом нет.
Такой нет, есть намного большая. Пьянство за рулём ещё не дотянуло до такой тесной связи, как терроризм с исламом.
Дотянет - когда больше половины аварий на дорогах будут совершаться пьяными водителями.
Экстремисты, как всегда, кричат громче всех и действуют наиболее провокативно и жестоко, поэтому их лучше видно, но не они задают тон в исламском мире, хотя и имеют определенное влияние.
Не надо сваливать на "экстремистов". Государственные СМИ в исламских странах ведут совршенно открытую индоктринацию ненависти. Я думаю, вам это хорошо известно, не хотелось бы начинать проводить тут на эту тему ликбез.
"воин" (т.е. сознательно ставший на путь войны с Западом, с Израилем, с неверными, и т.п.) себя чувствует комфортно в условиях войны и дискомфортно в условиях мира.
Эта сказочка уже стоила много крови и будет стоить ещё больше, покуда в неё будут верить.
Сколько израильскому народу заливали, о том, как некомфортно будет Хамасу при Арафате, подписавшем мир с Израилем. А вылилось это в самые кровавые годы террора для Израиля. Восточный "воин" чувствует себя очень комфортно, когда противоположная сторона предпочитает
to bend overиграть с ним в мир в одностороннем порядке.no subject
Date: 2006-06-06 03:27 am (UTC)Да, я сказал, что "несмотря на наличие исламского терроризма, прямой связи между исламом и терроризмом нет." Почти точно также, как несмотря на наличие пьяных водителей, прямой связи между пьянством и вождением автомобиля нет.
Вы же, очевидно, полагаете, что это случайное совпадение, что они оказались мусульманами и не имеет отношения к их мотивации?
Нет, я просто не вижу такой большой необходимости размещать эту информацию в первых параграфах. Разместили вначале - хорошо, не разместили - тоже хорошо. Почему это нужно выпячивать - я не понимаю. Если мне убедительно расскажут, то соглашусь, но пока мне говорят о прямой связи между исламом и терроризмом, с чем я не соглашаюсь.
И, кстати, что они по вашему с Канадой не поделили? Какие проблемы у Южной Азии с этой страной? Какая сложная политическая обстановка?
Откуда я знаю? Мы же об их мотивах пока не слышали, лишь о том, что они мусульмане.
Вы можете себе представить представителей других религий в наше время, в двадцать первом веке, с такими лозунгами?
Если тенденция будет продолжаться, то через лет пять я вполне вижу православных с аналогичными лозунгами. Естественно, не всех, но определенную часть.
Пьянство за рулём ещё не дотянуло до такой тесной связи, как терроризм с исламом.
Простите, но пока у меня нет никаких оснований этому доверять. Ислам как таковой не способстует превращению в террориста, как Вы сами согласились. Определенные экстремистские группировки пытаются превозобладать в исламе и распространить свое влияние, но гораздо большая часть мусульман под это влияние не попадает иоли даже ему противостоит.
Не надо сваливать на "экстремистов". Государственные СМИ в исламских странах ведут совршенно открытую индоктринацию ненависти. Я думаю, вам это хорошо известно, не хотелось бы начинать проводить тут на эту тему ликбез.
В некоторых государствах это так, в других - нет.
Восточный "воин" чувствует себя очень комфортно, когда противоположная сторона предпочитает играть с ним в мир в одностороннем порядке.
Я не говорю, что противостоять терроризму не надо, но считаю одним из главных (если ине главным) методов борьбы с ним - это усиление антитеррористических сил в самом же исламе. Если же всех мусульман (более 1 миллиарда) одним махом считать потенциальными террористами, то шансы на победу над терроризмом сильно уменьшаются.
no subject
Date: 2006-06-06 01:32 pm (UTC)Вот так? Хорошо, представим, на секунду, что это были не мусульманские иммигранты, а, допустим, русские, агличане, датчане или израильтяне. Как вы расцениваете шансы, что они стали бы террористами в сравнении с группой муслульман:
1) несравненно меньшие
2) примерно одинаковые
3) большие.
Почему это нужно выпячивать - я не понимаю.
Потому что это объясняет их мотивацию.
Откуда я знаю? Мы же об их мотивах пока не слышали, лишь о том, что они мусульмане.
A Muslim leader who knew the oldest suspect, 43-year-old Qayyum Abdul Jamal, told The Associated Press that Jamal's sermons at a local mosque were "filled with hate" against Canada.
...
Canadian police say there is no evidence the suspect group had ties to al-Qaida, but describe its members as sympathetic to jihadist ideology. Officials are concerned that many of the 17 suspects were roughly 20 years old and had been radicalized in a short amount of time.
А какие другие варианты вам виделись?
И как вы считаете на фоне соотносится тот факт, что треть британских мусульман считают, что "Western society is decadent and immoral and that Muslims should seek to bring it to an end" с шансами, что они будут так же "radicalized in a short amount of time"?
В некоторых государствах это так, в других - нет.
В каких - нет? Назовите, пожалуйста.
Если же всех мусульман (более 1 миллиарда) одним махом считать потенциальными террористами, то шансы на победу над терроризмом сильно уменьшаются.
Не надо бросаться из крайности в крайность. Не надо считать всех потенциальными террористами, но и не надо делать вид, что нет связи между исламом и террором.
no subject
Date: 2006-06-06 05:11 pm (UTC)Этот вопрос и очевидный на него ответ означают также очевидный факт, что среди мусульман больше всего террористов. Однако это не означает прямую связь между исламом и терроризмом. Среди чернокожих в Нью-Йорке преступность выше чем среди белых (кажется так), но это не означает прямую связь между цветом кожи и преступностью.
Потому что это объясняет их мотивацию.
Разные группировки исламских террористов могут преследовать разные цели.
A Muslim leader who knew the oldest suspect, 43-year-old Qayyum Abdul Jamal, told The Associated Press that Jamal's sermons at a local mosque were "filled with hate" against Canada.
А какие другие варианты вам виделись?
Я говорил в контексте статьи из New York Times. На момент прочтения этой статьи я даже и не мог представить такой мотив как "ненависть к Канаде".
И как вы считаете на фоне соотносится тот факт, что треть британских мусульман считают, что "Western society is decadent and immoral and that Muslims should seek to bring it to an end" с шансами, что они будут так же "radicalized in a short amount of time"?
У меня нет оснований считать, что треть британских мусульман 'будут так же "radicalized in a short amount of time"'. Впрочем, если все британское общество начнет резко "зажимать" ислам, то тогда, действительно такое будет возможным.
В каких - нет? Назовите, пожалуйста.
Индонезия, Пакистан.
Не надо бросаться из крайности в крайность. Не надо считать всех потенциальными террористами, но и не надо делать вид, что нет связи между исламом и террором.
Утверждение, что между исламом и терроризмом есть прямая связь и означает, что все или почти все мусульмане являются потенциальными террористами. Точно также, как если признавать прямую связь между вождением в нетрезвом состоянии и авариями на дороге, то следует всех пьяных водителей считать потенциальными создателями аварий.
no subject
Date: 2006-06-06 05:51 pm (UTC)Это означает статистическую связь, но не причинную. Связь эта вызвана не тем, что у чёрных особая, специфическая идеология, оправдывающая преступления, а с тем, что они принадлежат в массе своей к определённой социальной группе, среди которой наблюдается высокая преступность (и эта преступность, кстати, по большей части и сконцентрирована в этой среде, т.е. жертвы по большей части - чёрные же). Среди мусульман склонность к террору является прямой функцией идеологии и степени индоктринации и потому не зависит ни от места проживания, ни от социального статуса. Именно исламистская индоктринация толкает их на путь террора.
Я говорил в контексте статьи из New York Times. На момент прочтения этой статьи я даже и не мог представить такой мотив как "ненависть к Канаде".
Но вы же видели, что эта ненависть не мучила их всю жизнь, а была вложена в их головы проповедями в мечети в течение короткого времени.
У меня нет оснований считать, что треть британских мусульман 'будут так же "radicalized in a short amount of time"'.
Треть не будет, но неужели непонятно, что они представляют для этого наиболее благодатную почву именно в силу своих взглядов?
Впрочем, если все британское общество начнет резко "зажимать" ислам, то тогда, действительно такое будет возможным.
Зачем же ставить всё с ног на голову? Терроризм происходит от того, что зажимают ислам? Или всё-таки наоборот - от того, что исламские фанатики считают себя вправе навязывать по всему миру свою идеологию, как отражено в мнении вышеуказанной трети?
Индонезия, Пакистан.
Эпизод из жизни.
И ещё один: коллеги индийцы как-то в беседе на исторические темы упомянули, что другой коллега - пакистанец - утверждал, что Сталин был евреем.
Пакистанцы из обоих эпизодов во всём остальном производят самое благоприятное впечатление и я думаю, что они совершенно далеки от всего, связанного с терроризмом.
Но откуда у них такие представления - взяты из дикой антисемитской пропаганды? Это совпадение?
По-моему вполне очевидно, что они попросту были объектами тотальной индоктринации которая ведётся в их стране, как и в других мусульманских странах.
Понятно, что одни к этому восприимчивы в большей степени, другие - в меньшей, но не видеть связи между этим и непомерной мусульман среди террористов может, кажется только слепой.
Утверждение, что между исламом и терроризмом есть прямая связь и означает, что все или почти все мусульмане являются потенциальными террористами. Точно также, как если признавать прямую связь между вождением в нетрезвом состоянии и авариями на дороге, то следует всех пьяных водителей считать потенциальными создателями аварий
Потенциальным террористом является любой человек, так же как потенциальным создателем аварии является любой водитель. Но такая постановка вопроса бессмысленна.
Можно ли говорить более осмысленно - о группах существенно более высокого риска? Да. Пьяные водители являются такой группой в плане аварий. И мусульмане - в плане террора. И что ещё важнее, зависимость тут не чисто статистическая, а именно причинная, как я уже говорил в самом начале.
no subject
Date: 2006-06-06 09:24 pm (UTC)Да нет, связь-то как раз причинная - в силу определенных социальных и исторических причин черные заняли определенную социальную нишу в обществе, из которой достаточно трудно выбраться. Многие выбираются, но многие и остаются. В этой среде и преступность больше.
Среди мусульман склонность к террору является прямой функцией идеологии и степени индоктринации и потому не зависит ни от места проживания, ни от социального статуса. Именно исламистская индоктринация толкает их на путь террора.
Исламская индокринация основана не столько на самом исламе, сколько на противостоянии Израилю, Западу, США, и т.п. Цитаты из Корана служат лишь оправданием подобно индокринации. Противостояние же имеет определенные социальные и исторические причины.
Но вы же видели, что эта ненависть не мучила их всю жизнь, а была вложена в их головы проповедями в мечети в течение короткого времени.
Вот я и говорю, что дело не в исламе как таковом, но в определенных его представителях.
Треть не будет, но неужели непонятно, что они представляют для этого наиболее благодатную почву именно в силу своих взглядов?
Да, конечно, но это не все мусульмане, а только часть.
Терроризм происходит от того, что зажимают ислам?
Терроризм не происходит от того, что зажимают ислам, но мусульмане не-экстремисты будут от этого быстрее радикализироваться.
Эпизод из жизни
Как Вы сами сказали, все эти сказки вырастают из России, и не только вырастают, но становятся достаточно популярными. В мусульманском мире же они набирают популярность из-за противостояния с Израилем. Дело не в самом исламе.
Можно ли говорить более осмысленно - о группах существенно более высокого риска? Да. Пьяные водители являются такой группой в плане аварий. И мусульмане - в плане террора. И что ещё важнее, зависимость тут не чисто статистическая, а именно причинная, как я уже говорил в самом начале.
Все правильно, но причина не в самом исламе. Ислам лишь почва, которой умело пользуются экстремисты. Если избавиться от сорняков, то плоды вполне могут оказаться приемлимыми. И наоборот, если забросить поле, то сорняки его полностью захватят.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-06-06 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2006-06-06 09:24 pm (UTC)