Artful Rhetoric, Doesn't Matter (#8) Harley Harley Posted on: Sun Jul 30th, 2006 at 10:25:39 AM EST
This is the tipping point. And will lead directly to a cease fire of some kind, like it or not. And bear in mind, "keep bombing" is not a strategy, and exactly the kind of mindset that leads to the use of force without due thought, planning, anything resembling an awareness of the longterm consequences of one's actions. In this, the Israelis are a perfect match for our President, but that is hardly to their credit.
Tony Judt has it exactly right:
By the age of 58 a country - like a man - should have achieved a certain maturity. After nearly six decades of existence we know, for good and for bad, who we are, what we have done and how we appear to others, warts and all. We acknowledge, however reluctantly and privately, our mistakes and our shortcomings. And though we still harbor the occasional illusion about ourselves and our prospects, we are wise enough to recognize that these are indeed for the most part just that: illusions. In short, we are adults.
But the State of Israel remains curiously (and among Western-style democracies, uniquely) immature. The social transformations of the country - and its many economic achievements - have not brought the political wisdom that usually accompanies age. Seen from the outside, Israel still comports itself like an adolescent: consumed by a brittle confidence in its own uniqueness; certain that no one "understands" it and everyone is "against" it; full of wounded self-esteem, quick to take offense and quick to give it. Like many adolescents Israel is convinced - and makes a point of aggressively and repeatedly asserting - that it can do as it wishes, that its actions carry no consequences and that it is immortal. Appropriately enough, this country that has somehow failed to grow up was until very recently still in the hands of a generation of men who were prominent in its public affairs 40 years ago: an Israeli Rip Van Winkle who fell asleep in, say, 1967 would be surprised indeed to awake in 2006 and find Shimon Peres and General Ariel Sharon still hovering over the affairs of the country - the latter albeit only in spirit.
But the State of Israel remains curiously (and among Western-style democracies, uniquely) immature.
Действительно! Все остальные западные демократии окружены странами, которые стремятся их уничтожить, людьми, которые готовы взрываться себя, чтобы убивать их граждан в кафе и ресторанах; все эти страны обстреливаются ракетами - и все они научились с этим бороться без того, чтобы наносить какой-то collateral damage. И только одна эта незрелая страна никак не научится.
Ну, люди то везде одиннаковые, руки, ноги, хвост. Если они "там" не взрываются, значит, не надо им "там", взрываться. И, соответственно, наоборот. То есть, я в ету аксиому верю и изхожу из етого.
Правда? Люди везде одинаковы? Люди везде учат своих детей, что взорваться в кафе - это героизм? Люди везде говорят: я счастлив, что мой сын это сделал и надеюсь, что остальные дети сделают то же самое?
Если они "там" не взрываются, значит, не надо им "там", взрываться.
Ага. Если одни люди едят медок и не жужжат, то у них есть полное моральное право рассказать другим людям, что им следует травку щипать.
Ну, с образованием я смотрю вам повезло больше, чем "им". в школу, вы наверно не проходили через пункты проверок, ну, и хорошо, будет кому теперь нести свет людям. Я вам верю.
в школу, вы наверно не проходили через пункты проверок
Не путайте причину со следствием. Пункты проверок именно потому и существуют, чтобы не дать этим людям убивать других людей. А вот из Газы израильтяне ушли. Но там не строят новую жизнь, а стреляют по израильской территории ракетами. А пакистанец, выросший в Лодноне, где его не останавливали ни на каких пунктах, приехал в Израиль и взорвал себя в кафе в Тель-Авиве. Может быть, вам пора пересмотреть свои аксиомы?
Давайте ещо обсудим, проблему курицы и яйца. Ну, не хотят они говорить нам спасибо, за то что, мы их из них людей делаем, "настоящих" людей. Поэтому, давайте, уж, лучше бомбить, indeed!!! pока мы не дошли до расовых теорий, может потом и не надо будет ничего анализировать. >>Может быть, вам пора пересмотреть свои аксиомы? Мы с вами, все же в разные школы ходили. Так что не буду, да и вам не советую, остовайтесь при своем.
Почему же, напротив, интересно было бы ознакомиться с вашей идеей урегулирования. Что делать-то надо? Что сделало бы в вашем представлении "зрелое государство" окажись в такой ситуации.
Я вам не говорил, что обладаю таким ресурсом, вы меня с кем то путаете. Мой скромный вклад в общее дело ограничивается наложением критических возрений на происходящие, хотел бы быть уверен, что мой труд не напрасен. Уж извините, но если я о чем то самостоятельно дойду, вы будете первым, узнавшим, обещаю. Хотя, знаете, вот подумалось, знаю первый шаг: Надо быть человеками, б-ть, опять извините, и когда, 30 детей гибнут в секунду от бомбы, остановится, снять шляпу, огорчится может, а не орать, "давай ещо"!!! Но, я понимаю, что вам страшно такие шаги делать, хотя, кто знает, что ето я так, я вас и не знаю совсем.
Кому был адресован весь пафос этого коммента? Автору заметки? Кто говорит ""давай ещо"!!!"?
Вы прочли первый абзац заметки? Это для вас не считается как "остановиться и огорчиться"? Из этого не очевидно, что последняя фраза означает не "больше таких инцидентов", а "не следует прекращать кампанию"?
Было обращено вам, я, же с вами разговариваю. почему то, не заметил, состояния сожаления в етом треде. Насчет "инциндентов", я очень надеюсь, что они не преднамеренны. Ето просто следствие использования оружия в таком виде. Так что, как вы понимаете, между призывом продолжать компанию и призывом "больше таких инцидентов", особой разницы нет.
Было обращено вам, я, же с вами разговариваю. почему то, не заметил, состояния сожаления в етом треде.
Простите, а в каком месте нашей беседы вы ожидали высказывания об этом? Или всё, о чём вы до сих пор не высказались я могу интерпретировать так, как захочу и даже написать по этому поводу гневную отповедь? :)
Насчет "инциндентов", я очень надеюсь, что они не преднамеренны. Ето просто следствие использования оружия в таком виде. Так что, как вы понимаете, между призывом продолжать компанию и призывом "больше таких инцидентов", особой разницы нет.
На самом деле мы даже не знаем точно, что это произошло от израильских бомб. Разница в 7 часов между бомбёжкой и первыми сообщениями о жертвах, мягко говоря, удивительна. Но, допустим. Какую альтернативу видите? Тут мы возвращаемся к вопросу - что вы предлагаете уже в более специфическом контексте.
Я ожидал видеть сожеление вот здесь: http://avva.livejournal.com/1590463.html?thread=35404735#t35404735 Как, говорится первым комментом.
Да, мир конечно удивителен, вы все таки думаете, что, то что Хизболла сама подорвала дом более вероятно, чем то что дом пострадал в результате бомбардиривки, как направленной, так и ошибочной?
Насчет операции, я был бы рад, если бы она прекратилась на данном етапе, и перешла в более дипломатические русла.
А вообще скажите, ну вот я в Телавиве живу, я выбрал тут жить, и осознаю, что кому то ето может не нравится, Израиль хочет оставаться евреиским государством, со всеми последствиями, и мои интерессы, как проживающего тут, расходятся на пример с палестинцам, у которого дед родился в Яффо и который хочет тамтоже жить, хотя, я могу поклястся, что его требования справедливы по всем законам человечества. Но, что делать, я тут живу, не говоря уже о людях, кто тут родился. А у вас, написанно, что вы живете в Техасе... Так скажите, почему же вы так поддерживаете Израиль, я не могу понять вашей морали, вам, бы нас тут растаскивать надо, а вы наоборот... Можете прояснить мотивы вашей аморальности?
Ни в одном комменте, включая и ваш такое сожаление не выражено, а от меня вы его ожидали? На каком основании?
Да, мир конечно удивителен, вы все таки думаете, что, то что Хизболла сама подорвала дом более вероятно, чем то что дом пострадал в результате бомбардиривки, как направленной, так и ошибочной?
Думаю, что не менее. Сложите два и два - типичную тактику этой организации плюс кому это было выгодно и вы увидите, что это было очень вероятно. А когда вы говорите о направленной бомбардировке, вы имеете в виду - намереваясь убить именно тех, кто там погибли?
Насчет операции, я был бы рад, если бы она прекратилась на данном етапе, и перешла в более дипломатические русла.
И какое дипломатическое решение вам видится? И ещё такой наводящий вопрос: почему именно на этом этапе?
и мои интерессы, как проживающего тут, расходятся на пример с палестинцам, у которого дед родился в Яффо и который хочет тамтоже жить, хотя, я могу поклястся, что его требования справедливы по всем законам человечества.
Понятно, если ваш взгляд на решение проблему проходит через призму вины за существование своего государства, то оно будет виновато вне зависимости от того, какие действия предпринимает.
Так скажите, почему же вы так поддерживаете Израиль, я не могу понять вашей морали
Потому что в отличие от вас я считаю, что отстаивать право этого государства на существование - морально, а пытаться его уничтожить - нет. Есть на то ещё и личные причины, но это отдельный вопрос.
вам, бы нас тут растаскивать надо
Я вижу этот конфликт не как драку двух забияк, а как попытку одной стороны жить нормально и попытку другой стороны этого не допустить.
>>Ни в одном комменте, включая и ваш такое сожаление не выражено, а от меня вы его >>ожидали? На каком основании?
Вы выражали другие емоции, среди которых сожеления о произошедшим не было, напротив, вы выражали емоции не сопостовимые с сожалением, из етого я сделал вывод, что вы не сожалеете о происходящим, есть, конечно вероятность, что я ошибаюсь, если ето так, предлагаю, вам просто выразить ето в какоиито приемлимои форме. И да, вы правы, ожидать етого у меня не было никаких основании.
>Думаю, что не менее. Сложите два и два - типичную тактику этой организации плюс >кому это было выгодно и вы увидите, что это было очень вероятно. >А когда вы говорите о направленной бомбардировке, вы имеете в виду - намереваясь >убить именно тех, кто там погибли?
Хотел представить свою шкалу вероятностей произошедшего, но обнаружили, что версия цахал, даже не вышла на заголовки израильских сайтов, по крайней мере, мне трудно ето найти, ето подтверждает "официальную" версию, на основании моего опыта, могу дать вашей версии наименьшую вероятность, если вы не предоставите, каких то доказанных релевантных примеров. Насчет намерений израильтян. Скажу чесно, не знаю. Хотелось, бы ОЧЕНь, верить, что информасция о нахождении там детей остановило бы бомбежку, с другой стороны, слыша то что, говорит Дан Халуц " о том, что он чуствует, когда бомба отрывается от самолета", скажу, НЕ ЗНАЮ, не знаю какое решение было бы принято, на известии, что в доме есть 60 людей, плус скажем ракеты....
>>И какое дипломатическое решение вам видится? И ещё такой наводящий вопрос: почему >>именно на этом этапе?
Существуют различные предложения от заинтересованных лиц, ООН, франция. Все то что включает решение существующих проблем. Прекращение огня, обмен пленными, решение каких то территориальных споров, ето все зависит от талантов дипломатов, я не очень оптимистичен на сегодня, но я уверен, что ето будет лучше, когда стороны начнут переговоры. Про "етап". Я бы предпочел, что все ето и не начиналось, но раз дошло до етого етапа, хочу, чтобы етот етап был последним в военных действиях. Скажем так, хочу чтобы тот етап, на которым ето закончится, будет перед, тем на катором, мне придется менять свою одежду на армейскую.
>>Понятно, если ваш взгляд на решение проблему проходит через призму вины за >>существование своего государства, то оно будет виновато вне зависимости от того, >>какие действия предпринимает.
Вы поставили под вопрос мою адекватность? Скажите, а зачем же вы время свое на меня "тратите" ?
>>Потому что в отличие от вас я считаю, что отстаивать право этого государства на >>существование - морально, а пытаться его уничтожить - нет.
Я живу тут, потому что верю, что израиль сможет стать более атрактивным с точки зрения морали государством, вплоть до возможную отмену пункта об "Израиле как о еврейском государстве". Скажем так надеюсь.
>>Есть на то ещё и личные причины, но это отдельный вопрос.
Хорошии аргумент.
>>Я вижу этот конфликт не как драку двух забияк, а как попытку одной стороны жить >>нормально и попытку другой стороны этого не допустить.
Мы тут вообще нормально живем, жили даже нормальнее до начала войны, я тут в округе, видел места, так там люди действительно не нормально живут, поверьте, так живут, что даже начинают радоваться тому, что кто то взорвался.
если вы не предоставите, каких то доказанных релевантных примеров.
Тот факт, что боевики Хизболлы использовали лагерь беженцев в той же Кане как щит в 1996-ом; что они использовали пост ООН, как щит; что они прячут свои ракеты в домах и даже мечетях - это для вас новость? Что палестинские боевики, чья тактика аналогична использую церкви, школы и больницы как щиты - это для вас новость?
НЕ ЗНАЮ, не знаю какое решение было бы принято, на известии, что в доме есть 60 людей, плус скажем ракеты....
То есть вы полагаете, что решение было принято на основании именно такой информации? Что было известно, что в доме 60 человек? Если же вы осознаёте, что это не было известно, по какому принципу вы предлагаете принимать решение о бомбёжке? К сожалению, знать в точности, что находится в доме не представляется возможным - они не стеклянные. Но если вы пытаетесь обсуждать гипотетическую ситуацию, давайте её разовьём: при каком количестве civilians, используемых в качестве живых щитов ракет, удар всё-таки будет оправдан? 10,5, 2, 1? Или не будет оправдан даже тогда, когда есть риск, что пострадает хоть один non-combatant? Как в этой ситуации вы предлагаете воевать с противником, который использует живые щиты регулярно? И на какую сторону, по-вашему, следует возлагать ответственность за гибель этих живых щитов? Женевская конвенция даёт ответ на эти вопросы: (статья 28) "The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations."
я не очень оптимистичен на сегодня, но я уверен, что ето будет лучше, когда стороны начнут переговоры.
Вы не объяснили - чего вы от них ожидаете? Как вы знаете, причиной этого витка стала атака Хизболлы. Что стало причиной атаки Хизболлы я говорить не буду - тут интересен ваш ответ. И, исходя из него - какое дипломатическое урегулирование предотвратит дальнейшие аналогичные атаки с её стороны.
Про "етап". Я бы предпочел, что все ето и не начиналось
Уверен, что мы оба предпочли бы, чтобы на Ближнем Востоке, да и во всём мире царил бы мир и всеобщее благополучие. Но спустившись с небес на землю вернёмся к началу событий: атака Хизболлы. Допустим, что ещё не дошло до нынешнего этапа, мы всё ещё на том этапе. Какая реакция Израиля на эту атаку была бы по-вашему правильной, более правильной чем та, что была в реальности?
Вы поставили под вопрос мою адекватность?
Я пытаюсь понять ваши представления о легитимности существования Израиля. Пока - не особо успешно.
Я живу тут, потому что верю, что израиль сможет стать более атрактивным с точки зрения морали государством, вплоть до возможную отмену пункта об "Израиле как о еврейском государстве".
Очень странное объяснение. Не легче ли перебраться в страну, где нету такого пункта? Впрочем, я не спрашивал вас, почему вы живёте в Израиле.
Хорошии аргумент.
Слова "это отдельный вопрос", означают, что я не предлагаю это в качестве аргумента и вообще в качестве предмета обсуждения.
Мы тут вообще нормально живем, жили даже нормальнее до начала войны
Какова у вас точка отсчёта начала войны? Ракеты на Сдерот у вас в качестве чего проходили? Мирного салюта? Говоря "жить нормально" в контексте ближневосточного конфликта в целом я подразумеваю ситуацию, когда между государствами отношения примерно такие, как в вашем примере "зрелых государств", которые поели медка и не жужжат. Только в отличие от вас я не считаю отсутствие такой ситуации на Ближнем Востоке виной Израиля. Напротив, Израиль больше, чем любая страна в регионе заинтересован жить именно в таких отношениях со своими соседями. А вот они такого интереса не выражают.
я тут в округе, видел места, так там люди действительно не нормально живут, поверьте, так живут, что даже начинают радоваться тому, что кто то взорвался.
Да что вы говорите? Это всё от тяжёлой жизни, не правда ли? Ведь, наверное, как плохо жилось тому пакистанцу в Лондоне или Мухамаду Атта в Германии, что они решили безременно свою жизнь прекратить столь экстравагантными способами? А вот эти ребята с такими лозунгами вышли от того, что в Лондоне жизнь такая плохая?
>>Тот факт, что боевики Хизболлы использовали лагерь беженцев в той же Кане >>как щит в 1996-ом; что они использовали пост ООН, как щит; что они прячут >>свои ракеты в домах и даже мечетях - это для вас новость? Что палестинские >>боевики, чья тактика аналогична использую церкви, школы и больницы как >>щиты - это для вас новость?
Я просил примеров, когда "они" сами взрывали своих сограждан.
>>То есть вы полагаете, что решение было принято на основании именно такой информации? Что было известно, что в доме 60 человек?
Сказал же, не знаю, хотел бы верить, что нет, хотя, с другои стороны, я думаю, если бы знали о людях и о ракетах и были бы доказательства, дом бы разбомбили, пре'явили бы доказательства о ракетах, а о людях сказали что не знали. Очень вероятный расклад.
>>Если же вы осознаёте, что это не было известно, по какому принципу вы >>предлагаете принимать решение о бомбёжке?
Как минимум в етом конфликте, етот вид войны показал свою полную неефеквность, на мой взгляд, не понятно, какие цели были достигнуты, ракетный обстрел не прекратился, в очереднои раз настроили весь мир против нас. То есть, я бы препочел, не пренимать таких решении.
>>Но если вы пытаетесь обсуждать гипотетическую ситуацию, давайте её >>разовьём: при каком количестве civilians, используемых в качестве живых >>щитов ракет, удар всё-таки будет оправдан? 10,5, 2, 1? Или не будет >>оправдан даже тогда, когда есть риск, что пострадает хоть один >>non-combatant?
Такие рассуждения аморальны в соответственно с обще принятыми теориями, могу превести пример Канта.
>>Как в этой ситуации вы предлагаете воевать с противником, который использует живые щиты регулярно? И на какую сторону, по-вашему, следует возлагать ответственность за гибель этих живых щитов? даёт ответ на эти вопросы: (статья 28) "The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune >>from military operations."
Я вам сказал давно, что не обладаю всеми решениями, в другом случае не был бы здесь, да могу критиковать такои метод войны, повторюсь, неудавшийся, что признанно всеми. Я так же не совсем понял, Женевская конвенция вообще говорит о лицах захваченых какои то стороной, какое отношение имеет ето к произошедшему?
>>Вы не объяснили - чего вы от них ожидаете? Как вы знаете, причиной этого >>витка стала атака Хизболлы. Что стало причиной атаки Хизболлы я говорить >>не буду - тут интересен ваш ответ. И, исходя из него - какое >>дипломатическое урегулирование предотвратит дальнейшие аналогичные атаки с >>её стороны.
Я обяснил вам уже, посмотрите по треду.
>>Уверен, что мы оба предпочли бы, чтобы на Ближнем Востоке, да и во всём >>мире царил бы мир и всеобщее благополучие. Но спустившись с небес на землю >>вернёмся к началу событий: атака Хизболлы. Допустим, что ещё не дошло до >>нынешнего этапа, мы всё ещё на том этапе. Какая реакция Израиля на эту >>атаку была бы по-вашему правильной, более правильной чем та, что была в >>реальности?
Да, хорошо бы. Насчет вашего вопроса. Да, я препочел бы, что к началу атаки, Израиль не удерживал бы ливанцев, отдал бы ливанскую Ферму, и заботился бы об охране границы, учитывая возможные попытки атак. Тогда, может и не было бы всего, если бы да случилось, было бы хорошо выделить 7-10 дней для различных ультиматумов и переговоров, за ето время, хорошо подготовить операцию, и если переговоры не удались, действительно, нанести урон, если ето возможно, Хизболе, без бомбежал Бейрута и аеропорта. Да, я думаю, что всем "мировым антисемитам" плюс местным жителям с обоих сторон, такое решение было бы по "вкусу", не знаю, как вам конечно, я так и не понял, как вы заинтересованны в конфликте.
>>Я пытаюсь понять ваши представления о легитимности существования Израиля. >>Пока - не особо успешно.
Тут живу я, живет моя семья, пока ето так, для меня нет вопроса о легитимности существования Израиля.
>>Очень странное объяснение. Не легче ли перебраться в страну, где нету такого пункта?
>>Слова "это отдельный вопрос", означают, что я не предлагаю это в качестве >>аргумента и вообще в качестве предмета обсуждения.
Нет так нет
>> Напротив, Израиль больше, чем любая страна в регионе заинтересован жить >>именно в таких отношениях со своими соседями. А вот они такого интереса не >>выражают.
Израиль, я надеюсь будет жить в мире, когда сможет решить палестинскую проблему, решение которой в образовании единого 2 национального государства. А кому ето не будет нравится, я думаю, сможет наити себе место в мире.
>>Да что вы говорите? Это всё от тяжёлой жизни, не правда ли? Ведь, >>наверное, как плохо жилось тому пакистанцу в Лондоне или Мухамаду Атта в >>Германии, что они решили безременно свою жизнь прекратить столь >>экстравагантными способами? А вот эти ребята с такими лозунгами вышли от >>того, что в Лондоне жизнь такая плохая?
Я за свою жизнь не мало общался с арабами/мусульманами, в Египте и по миру. Проблемы Израиля, конечно же были обсужденны и не раз. У меня есть несколько друзей в Каире, с которыми я общаюсь, очень приятные люди, умные и образованные. Все хотят примерно одного и тоже, семьи денег здоровья, мира хотят. Об Израиле: боятся его как соседа, многие уверены, что следующая война будет с ним. О Палестинацах, пока деятельность палестинцов, подходит под определение "Джихад", а ето да подходит на етом "етапе", каждый мусульманен должен жертвовать на ету "деятельность", как, как может, можешь взрывайся, можешь, деньги давай. Все просто. Убери причину, не будет следствия. Вот так.
Я просил примеров, когда "они" сами взрывали своих сограждан.
Ну за примером того, как они нечаянно взорвали своих граждан и свалили на Израиль далеко ходить не нужно - помните парад в Газе? И это не один такой случай. Учитывая это, а так же регулярное использование своих граждан как щитов, непонятно, какие по вашему моральные принципы этой братии делают невероятным вариант, что они сами взорвали дом? Особенно на фоне того, что последние выступления Насраллы явно призваны снискать симпатии мирового сообщества, на вмешательство которого они делают ставку - о чём он сказал открытым текстом.
пре'явили бы доказательства о ракетах, а о людях сказали что не знали.
То есть, по-вашему, израильские военные чины не знали, что за этим последует? Не знали, как это отразится на дальнейшем ходе операции, на её шансах на продолжение? Я понимаю, морального кредита вы им дать не хотите, но хотя бы, надеюсь, не держите их за идиотов?
на мой взгляд, не понятно, какие цели были достигнуты, ракетный обстрел не прекратился
Очень сложно за считанные дни уничтожить арсенал, который беспрепятственно создавался годами за сотни миллионов долларов и, главное, которые скрывается под прикритием живых щитов, к гибели которых международное сообщество относится очень болезненно. На это нужно время. Утверждается, что есть существенный прогресс.
Такие рассуждения аморальны в соответственно с обще принятыми теориями, могу превести пример Канта.
Не надо Канта, вы, пожалуйста, прямо на вопрос ответьте. Если одна сторона прикрывает свои военные объекты живыми щитами и из-за их, условно говоря, спин, ведёт огонь, что следует делать противоположной стороне? Поднять белый флаг?
Я вам сказал давно, что не обладаю всеми решениями
Не надо "всеми" решениями. Вы говорите: так нельзя. А как можно? Что делать надо? Самое удобное - это закатить глаза, стать в позу и цокать языком по поводу гибели невинных людей. А что делать-то?
Я так же не совсем понял, Женевская конвенция вообще говорит о лицах захваченых какои то стороной, какое отношение имеет ето к произошедшему?
Я цитирую другую конвенцию, Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War. Она имеет самое непосредственное отношение к происходящему.
Я обяснил вам уже, посмотрите по треду.
Нет, не объяснили.
Да, я препочел бы, что к началу атаки, Израиль не удерживал бы ливанцев
То есть террориста, убийцу, который перешёл израильскую границу, убил отца на глазах малолетней дочери а потом расшиб ей голову, надо бы просто отпустить - чего там, миру мир? А если Израиль его не отпустил на все четыре стороны, то это Израиль виноват, в том, что его атакуют?
отдал бы ливанскую Ферму
Каким образом вы решили, что она ливанская? ООН вполне однозначно постановила, что Ливану она не принадлежит. Всё равно надо отдать, всё равно Израиль виноват?
и заботился бы об охране границы, учитывая возможные попытки атак. Тогда, может и не было бы всего
И тут Израиль виноват? Вы не замечаете, что в своём стремлении свалить вину на Израиль уже дошли до полного абсурда?
и если переговоры не удались, действительно, нанести урон, если ето возможно, Хизболе, без бомбежал Бейрута и аеропорта
О, вот тут самое интересное. И как это следовало сделать? И то что через аэропорт в страну прибывало бы вооружение, вас не беспокоит? Я знаю, я знаю: "у меня нет всех решений". Так скажите проще: у вас их просто нет. У вас нет никакой альтернативы тому, что делается, но намного удобнее осуждать, и чувствовать себя непричастным к кровавым злодеяниям сионистов.
Тут живу я, живет моя семья, пока ето так, для меня нет вопроса о легитимности существования Израиля.
Давайте уточним: то есть вы не считаете сам факт существования этого государства легитимным поводом для ведения войны против него?
>>Давайте уточним: то есть вы не считаете сам факт существования этого >>государства легитимным поводом для ведения войны против него?
я сказал, что для меня, как для гражданина Израиля, етот вопрос не стоит, из соображений собственых интересов, об остальных не могу сказать, предполагаю, что кто может иметь другую точку зрения. Вот так... У меня появилось чуство, что ето все что я хотел вам сказать на етом "етапе", успехов вам.
Я читал эту статью Тони Джутта, когда она была опубликована весной. К сожалению, она полна передергиваний. В ней есть определенное верное ядро, определенная степень верной критики, которая раздута до масштабов, когда она становится просто ложью. Неверно, что к 60-му году существования страны обычно достигают определенной зрелости: достаточно посмотреть на большинство стран, созданных примерно 60 лет назад. Неверно, что Израиль отличается уверенностью в своей уникальности: другим, гораздо более старшим странам, эта уверенность свойственна еще куда больше, чем Израилю. Неверно, что Израиль считает, что "все против него": во-первых, не считает, во-вторых, когда считает, то часто оказывается, что таки да против. Неверно в корне, что Израиль считает, что его действия не имеют последствий и что он может поступать, как желает. Неверно про то, что Израиль до последнего времени управлялся только людьми, бывшими в политике и 40 лет назад: из последних 10 лет 5 премьер-министрами были Нетаниягу и Барак, о которых этого не скажешь (строго говоря, не скажешь и о Шароне, который 40 лет назад вообще не был политиком).
В общем, слишком много лжи и извращения истины, вместе отменяющих то в чем-то верное зерно, на котором построен аргумент.
Я не читал, к сожалению, всю статью, "зерно", просматривается и на етом отрывке, может он и преувеличивает, что же теперь, отменять весь аргумент ? Да, и я бы не спешил обвинять его во лжи, а то, ето будет опять похоже на "заговор" антисемитов.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
А мне, вот ето понравилось...
Date: 2006-07-30 07:47 pm (UTC)(#8)
Harley Harley Posted on: Sun Jul 30th, 2006 at 10:25:39 AM EST
This is the tipping point. And will lead directly to a cease fire of some kind, like it or not. And bear in mind, "keep bombing" is not a strategy, and exactly the kind of mindset that leads to the use of force without due thought, planning, anything resembling an awareness of the longterm consequences of one's actions. In this, the Israelis are a perfect match for our President, but that is hardly to their credit.
Tony Judt has it exactly right:
By the age of 58 a country - like a man - should have achieved a certain maturity. After nearly six decades of existence we know, for good and for bad, who we are, what we have done and how we appear to others, warts and all. We acknowledge, however reluctantly and privately, our mistakes and our shortcomings. And though we still harbor the occasional illusion about ourselves and our prospects, we are wise enough to recognize that these are indeed for the most part just that: illusions. In short, we are adults.
But the State of Israel remains curiously (and among Western-style democracies, uniquely) immature. The social transformations of the country - and its many economic achievements - have not brought the political wisdom that usually accompanies age. Seen from the outside, Israel still comports itself like an adolescent: consumed by a brittle confidence in its own uniqueness; certain that no one "understands" it and everyone is "against" it; full of wounded self-esteem, quick to take offense and quick to give it. Like many adolescents Israel is convinced - and makes a point of aggressively and repeatedly asserting - that it can do as it wishes, that its actions carry no consequences and that it is immortal. Appropriately enough, this country that has somehow failed to grow up was until very recently still in the hands of a generation of men who were prominent in its public affairs 40 years ago: an Israeli Rip Van Winkle who fell asleep in, say, 1967 would be surprised indeed to awake in 2006 and find Shimon Peres and General Ariel Sharon still hovering over the affairs of the country - the latter albeit only in spirit.
Keep bombing, indeed.
Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 07:59 pm (UTC)Действительно! Все остальные западные демократии окружены странами, которые стремятся их уничтожить, людьми, которые готовы взрываться себя, чтобы убивать их граждан в кафе и ресторанах; все эти страны обстреливаются ракетами - и все они научились с этим бороться без того, чтобы наносить какой-то collateral damage.
И только одна эта незрелая страна никак не научится.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 08:10 pm (UTC)Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 08:29 pm (UTC)Правда? Люди везде одинаковы? Люди везде учат своих детей, что взорваться в кафе - это героизм? Люди везде говорят: я счастлив, что мой сын это сделал и надеюсь, что остальные дети сделают то же самое?
Если они "там" не взрываются, значит, не надо им "там", взрываться.
Ага. Если одни люди едят медок и не жужжат, то у них есть полное моральное право рассказать другим людям, что им следует травку щипать.
То есть, я в ету аксиому верю и изхожу из етого.
Ну это просматривается.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 08:47 pm (UTC)Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 08:54 pm (UTC)Не путайте причину со следствием. Пункты проверок именно потому и существуют, чтобы не дать этим людям убивать других людей.
А вот из Газы израильтяне ушли. Но там не строят новую жизнь, а стреляют по израильской территории ракетами.
А пакистанец, выросший в Лодноне, где его не останавливали ни на каких пунктах, приехал в Израиль и взорвал себя в кафе в Тель-Авиве.
Может быть, вам пора пересмотреть свои аксиомы?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 09:07 pm (UTC)>>Может быть, вам пора пересмотреть свои аксиомы?
Мы с вами, все же в разные школы ходили. Так что не буду, да и вам не советую, остовайтесь при своем.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 09:11 pm (UTC)Что сделало бы в вашем представлении "зрелое государство" окажись в такой ситуации.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 09:29 pm (UTC)Мой скромный вклад в общее дело ограничивается наложением критических возрений на происходящие, хотел бы быть уверен, что мой труд не напрасен. Уж извините, но если я о чем то самостоятельно дойду, вы будете первым, узнавшим, обещаю.
Хотя, знаете, вот подумалось, знаю первый шаг:
Надо быть человеками, б-ть, опять извините, и когда, 30 детей гибнут в секунду от бомбы, остановится, снять шляпу, огорчится может, а не орать, "давай ещо"!!!
Но, я понимаю, что вам страшно такие шаги делать, хотя, кто знает, что ето я так, я вас и не знаю совсем.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 09:42 pm (UTC)Вы прочли первый абзац заметки? Это для вас не считается как "остановиться и огорчиться"?
Из этого не очевидно, что последняя фраза означает не "больше таких инцидентов", а "не следует прекращать кампанию"?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 10:26 pm (UTC)Насчет "инциндентов", я очень надеюсь, что они не преднамеренны. Ето просто следствие использования оружия в таком виде. Так что, как вы понимаете, между призывом продолжать компанию и призывом "больше таких инцидентов", особой разницы нет.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 10:32 pm (UTC)Простите, а в каком месте нашей беседы вы ожидали высказывания об этом?
Или всё, о чём вы до сих пор не высказались я могу интерпретировать так, как захочу и даже написать по этому поводу гневную отповедь? :)
Насчет "инциндентов", я очень надеюсь, что они не преднамеренны. Ето просто следствие использования оружия в таком виде. Так что, как вы понимаете, между призывом продолжать компанию и призывом "больше таких инцидентов", особой разницы нет.
На самом деле мы даже не знаем точно, что это произошло от израильских бомб. Разница в 7 часов между бомбёжкой и первыми сообщениями о жертвах, мягко говоря, удивительна. Но, допустим. Какую альтернативу видите? Тут мы возвращаемся к вопросу - что вы предлагаете уже в более специфическом контексте.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 11:21 pm (UTC)http://avva.livejournal.com/1590463.html?thread=35404735#t35404735
Как, говорится первым комментом.
Да, мир конечно удивителен, вы все таки думаете, что, то что Хизболла сама подорвала дом более вероятно, чем то что дом пострадал в результате бомбардиривки, как направленной, так и ошибочной?
Насчет операции, я был бы рад, если бы она прекратилась на данном етапе, и перешла в более дипломатические русла.
А вообще скажите, ну вот я в Телавиве живу, я выбрал тут жить, и осознаю, что кому то ето может не нравится, Израиль хочет оставаться евреиским государством, со всеми последствиями, и мои интерессы, как проживающего тут, расходятся на пример с палестинцам, у которого дед родился в Яффо и который хочет тамтоже жить, хотя, я могу поклястся, что его требования справедливы по всем законам человечества. Но, что делать, я тут живу, не говоря уже о людях, кто тут родился. А у вас, написанно, что вы живете в Техасе... Так скажите, почему же вы так поддерживаете Израиль, я не могу понять вашей морали, вам, бы нас тут растаскивать надо, а вы наоборот... Можете прояснить мотивы вашей аморальности?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-30 11:49 pm (UTC)Ни в одном комменте, включая и ваш такое сожаление не выражено, а от меня вы его ожидали? На каком основании?
Да, мир конечно удивителен, вы все таки думаете, что, то что Хизболла сама подорвала дом более вероятно, чем то что дом пострадал в результате бомбардиривки, как направленной, так и ошибочной?
Думаю, что не менее. Сложите два и два - типичную тактику этой организации плюс кому это было выгодно и вы увидите, что это было очень вероятно.
А когда вы говорите о направленной бомбардировке, вы имеете в виду - намереваясь убить именно тех, кто там погибли?
Насчет операции, я был бы рад, если бы она прекратилась на данном етапе, и перешла в более дипломатические русла.
И какое дипломатическое решение вам видится? И ещё такой наводящий вопрос: почему именно на этом этапе?
и мои интерессы, как проживающего тут, расходятся на пример с палестинцам, у которого дед родился в Яффо и который хочет тамтоже жить, хотя, я могу поклястся, что его требования справедливы по всем законам человечества.
Понятно, если ваш взгляд на решение проблему проходит через призму вины за существование своего государства, то оно будет виновато вне зависимости от того, какие действия предпринимает.
Так скажите, почему же вы так поддерживаете Израиль, я не могу понять вашей морали
Потому что в отличие от вас я считаю, что отстаивать право этого государства на существование - морально, а пытаться его уничтожить - нет.
Есть на то ещё и личные причины, но это отдельный вопрос.
вам, бы нас тут растаскивать надо
Я вижу этот конфликт не как драку двух забияк, а как попытку одной стороны жить нормально и попытку другой стороны этого не допустить.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 07:54 am (UTC)Вы выражали другие емоции, среди которых сожеления о произошедшим не было, напротив, вы выражали емоции не сопостовимые с сожалением, из етого я сделал вывод, что вы не сожалеете о происходящим, есть, конечно вероятность, что я ошибаюсь, если ето так, предлагаю, вам просто выразить ето в какоиито приемлимои
форме. И да, вы правы, ожидать етого у меня не было никаких основании.
>Думаю, что не менее. Сложите два и два - типичную тактику этой организации плюс >кому это было выгодно и вы увидите, что это было очень вероятно.
>А когда вы говорите о направленной бомбардировке, вы имеете в виду - намереваясь >убить именно тех, кто там погибли?
Хотел представить свою шкалу вероятностей произошедшего, но обнаружили, что версия цахал, даже не вышла на заголовки израильских сайтов, по крайней мере, мне трудно ето найти, ето подтверждает "официальную" версию, на основании моего опыта, могу дать вашей версии наименьшую вероятность, если вы не предоставите, каких то доказанных релевантных примеров.
Насчет намерений израильтян. Скажу чесно, не знаю. Хотелось, бы ОЧЕНь, верить, что информасция о нахождении там детей остановило бы бомбежку, с другой стороны, слыша то что, говорит Дан Халуц " о том, что он чуствует, когда бомба отрывается от самолета", скажу, НЕ ЗНАЮ, не знаю какое решение было бы принято, на известии, что в доме есть 60 людей, плус скажем ракеты....
>>И какое дипломатическое решение вам видится? И ещё такой наводящий вопрос: почему >>именно на этом этапе?
Существуют различные предложения от заинтересованных лиц, ООН, франция.
Все то что включает решение существующих проблем. Прекращение огня, обмен пленными, решение каких то территориальных споров, ето все зависит от талантов дипломатов, я не очень оптимистичен на сегодня, но я уверен, что ето будет лучше, когда стороны начнут переговоры.
Про "етап". Я бы предпочел, что все ето и не начиналось, но раз дошло до етого етапа, хочу, чтобы етот етап был последним в военных действиях. Скажем так, хочу чтобы тот етап, на которым ето закончится, будет перед, тем на катором, мне придется менять свою одежду на армейскую.
>>Понятно, если ваш взгляд на решение проблему проходит через призму вины за >>существование своего государства, то оно будет виновато вне зависимости от того, >>какие действия предпринимает.
Вы поставили под вопрос мою адекватность? Скажите, а зачем же вы время свое на меня "тратите" ?
>>Потому что в отличие от вас я считаю, что отстаивать право этого государства на >>существование - морально, а пытаться его уничтожить - нет.
Я живу тут, потому что верю, что израиль сможет стать более атрактивным с точки зрения морали государством, вплоть до возможную отмену пункта об "Израиле как о еврейском государстве". Скажем так надеюсь.
>>Есть на то ещё и личные причины, но это отдельный вопрос.
Хорошии аргумент.
>>Я вижу этот конфликт не как драку двух забияк, а как попытку одной стороны жить >>нормально и попытку другой стороны этого не допустить.
Мы тут вообще нормально живем, жили даже нормальнее до начала войны, я тут в округе, видел места, так там люди действительно не нормально живут, поверьте, так живут, что даже начинают радоваться тому, что кто то взорвался.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 03:50 pm (UTC)Тот факт, что боевики Хизболлы использовали лагерь беженцев в той же Кане как щит в 1996-ом; что они использовали пост ООН, как щит; что они прячут свои ракеты в домах и даже мечетях - это для вас новость? Что палестинские боевики, чья тактика аналогична использую церкви, школы и больницы как щиты - это для вас новость?
НЕ ЗНАЮ, не знаю какое решение было бы принято, на известии, что в доме есть 60 людей, плус скажем ракеты....
То есть вы полагаете, что решение было принято на основании именно такой информации? Что было известно, что в доме 60 человек?
Если же вы осознаёте, что это не было известно, по какому принципу вы предлагаете принимать решение о бомбёжке?
К сожалению, знать в точности, что находится в доме не представляется возможным - они не стеклянные.
Но если вы пытаетесь обсуждать гипотетическую ситуацию, давайте её разовьём: при каком количестве civilians, используемых в качестве живых щитов ракет, удар всё-таки будет оправдан? 10,5, 2, 1? Или не будет оправдан даже тогда, когда есть риск, что пострадает хоть один non-combatant?
Как в этой ситуации вы предлагаете воевать с противником, который использует живые щиты регулярно? И на какую сторону, по-вашему, следует возлагать ответственность за гибель этих живых щитов?
Женевская конвенция даёт ответ на эти вопросы: (статья 28) "The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from military operations."
я не очень оптимистичен на сегодня, но я уверен, что ето будет лучше, когда стороны начнут переговоры.
Вы не объяснили - чего вы от них ожидаете? Как вы знаете, причиной этого витка стала атака Хизболлы. Что стало причиной атаки Хизболлы я говорить не буду - тут интересен ваш ответ. И, исходя из него - какое дипломатическое урегулирование предотвратит дальнейшие аналогичные атаки с её стороны.
Про "етап". Я бы предпочел, что все ето и не начиналось
Уверен, что мы оба предпочли бы, чтобы на Ближнем Востоке, да и во всём мире царил бы мир и всеобщее благополучие. Но спустившись с небес на землю вернёмся к началу событий: атака Хизболлы. Допустим, что ещё не дошло до нынешнего этапа, мы всё ещё на том этапе. Какая реакция Израиля на эту атаку была бы по-вашему правильной, более правильной чем та, что была в реальности?
Вы поставили под вопрос мою адекватность?
Я пытаюсь понять ваши представления о легитимности существования Израиля. Пока - не особо успешно.
Я живу тут, потому что верю, что израиль сможет стать более атрактивным с точки зрения морали государством, вплоть до возможную отмену пункта об "Израиле как о еврейском государстве".
Очень странное объяснение. Не легче ли перебраться в страну, где нету такого пункта?
Впрочем, я не спрашивал вас, почему вы живёте в Израиле.
Хорошии аргумент.
Слова "это отдельный вопрос", означают, что я не предлагаю это в качестве аргумента и вообще в качестве предмета обсуждения.
Мы тут вообще нормально живем, жили даже нормальнее до начала войны
Какова у вас точка отсчёта начала войны? Ракеты на Сдерот у вас в качестве чего проходили? Мирного салюта?
Говоря "жить нормально" в контексте ближневосточного конфликта в целом я подразумеваю ситуацию, когда между государствами отношения примерно такие, как в вашем примере "зрелых государств", которые поели медка и не жужжат. Только в отличие от вас я не считаю отсутствие такой ситуации на Ближнем Востоке виной Израиля. Напротив, Израиль больше, чем любая страна в регионе заинтересован жить именно в таких отношениях со своими соседями. А вот они такого интереса не выражают.
я тут в округе, видел места, так там люди действительно не нормально живут, поверьте, так живут, что даже начинают радоваться тому, что кто то взорвался.
Да что вы говорите? Это всё от тяжёлой жизни, не правда ли? Ведь, наверное, как плохо жилось тому пакистанцу в Лондоне или Мухамаду Атта в Германии, что они решили безременно свою жизнь прекратить столь экстравагантными способами? А вот эти ребята с такими лозунгами вышли от того, что в Лондоне жизнь такая плохая?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 06:00 pm (UTC)Я просил примеров, когда "они" сами взрывали своих сограждан.
>>То есть вы полагаете, что решение было принято на основании именно такой информации? Что было известно, что в доме 60 человек?
Сказал же, не знаю, хотел бы верить, что нет, хотя, с другои стороны, я думаю, если бы знали о людях и о ракетах и были бы доказательства, дом бы разбомбили, пре'явили бы доказательства о ракетах, а о людях сказали что не знали. Очень вероятный расклад.
>>Если же вы осознаёте, что это не было известно, по какому принципу вы >>предлагаете принимать решение о бомбёжке?
Как минимум в етом конфликте, етот вид войны показал свою полную неефеквность, на мой взгляд, не понятно, какие цели были достигнуты, ракетный обстрел не прекратился, в очереднои раз настроили весь мир против нас. То есть, я бы препочел, не пренимать таких решении.
>>Но если вы пытаетесь обсуждать гипотетическую ситуацию, давайте её >>разовьём: при каком количестве civilians, используемых в качестве живых >>щитов ракет, удар всё-таки будет оправдан? 10,5, 2, 1? Или не будет >>оправдан даже тогда, когда есть риск, что пострадает хоть один >>non-combatant?
Такие рассуждения аморальны в соответственно с обще принятыми теориями, могу превести пример Канта.
>>Как в этой ситуации вы предлагаете воевать с противником, который использует живые щиты регулярно? И на какую сторону, по-вашему, следует возлагать ответственность за гибель этих живых щитов?
даёт ответ на эти вопросы: (статья 28) "The presence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune >>from military operations."
Я вам сказал давно, что не обладаю всеми решениями, в другом случае не был бы здесь, да могу критиковать такои метод войны, повторюсь, неудавшийся, что признанно всеми.
Я так же не совсем понял, Женевская конвенция вообще говорит о лицах захваченых какои то стороной, какое отношение имеет ето к произошедшему?
>>Вы не объяснили - чего вы от них ожидаете? Как вы знаете, причиной этого >>витка стала атака Хизболлы. Что стало причиной атаки Хизболлы я говорить >>не буду - тут интересен ваш ответ. И, исходя из него - какое >>дипломатическое урегулирование предотвратит дальнейшие аналогичные атаки с >>её стороны.
Я обяснил вам уже, посмотрите по треду.
>>Уверен, что мы оба предпочли бы, чтобы на Ближнем Востоке, да и во всём >>мире царил бы мир и всеобщее благополучие. Но спустившись с небес на землю >>вернёмся к началу событий: атака Хизболлы. Допустим, что ещё не дошло до >>нынешнего этапа, мы всё ещё на том этапе. Какая реакция Израиля на эту >>атаку была бы по-вашему правильной, более правильной чем та, что была в >>реальности?
Да, хорошо бы. Насчет вашего вопроса. Да, я препочел бы, что к началу атаки,
Израиль не удерживал бы ливанцев, отдал бы ливанскую Ферму, и заботился бы об охране границы, учитывая возможные попытки атак. Тогда, может и не было бы всего, если бы да случилось, было бы хорошо выделить 7-10 дней для различных ультиматумов и переговоров, за ето время, хорошо подготовить операцию, и если переговоры не удались, действительно, нанести урон, если ето возможно, Хизболе, без бомбежал Бейрута и аеропорта. Да, я думаю, что всем "мировым антисемитам" плюс местным жителям с обоих сторон, такое решение было бы по "вкусу", не знаю, как вам конечно, я так и не понял, как вы заинтересованны в конфликте.
>>Я пытаюсь понять ваши представления о легитимности существования Израиля. >>Пока - не особо успешно.
Тут живу я, живет моя семья, пока ето так, для меня нет вопроса о легитимности существования Израиля.
>>Очень странное объяснение. Не легче ли перебраться в страну, где нету такого пункта?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 06:01 pm (UTC)Нет так нет
>> Напротив, Израиль больше, чем любая страна в регионе заинтересован жить >>именно в таких отношениях со своими соседями. А вот они такого интереса не >>выражают.
Израиль, я надеюсь будет жить в мире, когда сможет решить палестинскую проблему, решение которой в образовании единого 2 национального государства.
А кому ето не будет нравится, я думаю, сможет наити себе место в мире.
>>Да что вы говорите? Это всё от тяжёлой жизни, не правда ли? Ведь, >>наверное, как плохо жилось тому пакистанцу в Лондоне или Мухамаду Атта в >>Германии, что они решили безременно свою жизнь прекратить столь >>экстравагантными способами? А вот эти ребята с такими лозунгами вышли от >>того, что в Лондоне жизнь такая плохая?
Я за свою жизнь не мало общался с арабами/мусульманами, в Египте и по миру.
Проблемы Израиля, конечно же были обсужденны и не раз. У меня есть несколько друзей в Каире, с которыми я общаюсь, очень приятные люди, умные и образованные. Все хотят примерно одного и тоже, семьи денег здоровья, мира хотят. Об Израиле: боятся его как соседа, многие уверены, что следующая война будет с ним.
О Палестинацах, пока деятельность палестинцов, подходит под определение "Джихад", а ето да подходит на етом "етапе", каждый мусульманен должен жертвовать на ету "деятельность", как, как может, можешь взрывайся, можешь, деньги давай. Все просто. Убери причину, не будет следствия. Вот так.
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 07:00 pm (UTC)Ну за примером того, как они нечаянно взорвали своих граждан и свалили на Израиль далеко ходить не нужно - помните парад в Газе? И это не один такой случай.
Учитывая это, а так же регулярное использование своих граждан как щитов, непонятно, какие по вашему моральные принципы этой братии делают невероятным вариант, что они сами взорвали дом? Особенно на фоне того, что последние выступления Насраллы явно призваны снискать симпатии мирового сообщества, на вмешательство которого они делают ставку - о чём он сказал открытым текстом.
пре'явили бы доказательства о ракетах, а о людях сказали что не знали.
То есть, по-вашему, израильские военные чины не знали, что за этим последует? Не знали, как это отразится на дальнейшем ходе операции, на её шансах на продолжение? Я понимаю, морального кредита вы им дать не хотите, но хотя бы, надеюсь, не держите их за идиотов?
на мой взгляд, не понятно, какие цели были достигнуты, ракетный обстрел не прекратился
Очень сложно за считанные дни уничтожить арсенал, который беспрепятственно создавался годами за сотни миллионов долларов и, главное, которые скрывается под прикритием живых щитов, к гибели которых международное сообщество относится очень болезненно. На это нужно время. Утверждается, что есть существенный прогресс.
Такие рассуждения аморальны в соответственно с обще принятыми теориями, могу превести пример Канта.
Не надо Канта, вы, пожалуйста, прямо на вопрос ответьте. Если одна сторона прикрывает свои военные объекты живыми щитами и из-за их, условно говоря, спин, ведёт огонь, что следует делать противоположной стороне? Поднять белый флаг?
Я вам сказал давно, что не обладаю всеми решениями
Не надо "всеми" решениями. Вы говорите: так нельзя. А как можно? Что делать надо? Самое удобное - это закатить глаза, стать в позу и цокать языком по поводу гибели невинных людей. А что делать-то?
Я так же не совсем понял, Женевская конвенция вообще говорит о лицах захваченых какои то стороной, какое отношение имеет ето к произошедшему?
Я цитирую другую конвенцию, Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War. Она имеет самое непосредственное отношение к происходящему.
Я обяснил вам уже, посмотрите по треду.
Нет, не объяснили.
Да, я препочел бы, что к началу атаки, Израиль не удерживал бы ливанцев
То есть террориста, убийцу, который перешёл израильскую границу, убил отца на глазах малолетней дочери а потом расшиб ей голову, надо бы просто отпустить - чего там, миру мир? А если Израиль его не отпустил на все четыре стороны, то это Израиль виноват, в том, что его атакуют?
отдал бы ливанскую Ферму
Каким образом вы решили, что она ливанская? ООН вполне однозначно постановила, что Ливану она не принадлежит. Всё равно надо отдать, всё равно Израиль виноват?
и заботился бы об охране границы, учитывая возможные попытки атак. Тогда, может и не было бы всего
И тут Израиль виноват? Вы не замечаете, что в своём стремлении свалить вину на Израиль уже дошли до полного абсурда?
и если переговоры не удались, действительно, нанести урон, если ето возможно, Хизболе, без бомбежал Бейрута и аеропорта
О, вот тут самое интересное. И как это следовало сделать? И то что через аэропорт в страну прибывало бы вооружение, вас не беспокоит?
Я знаю, я знаю: "у меня нет всех решений". Так скажите проще: у вас их просто нет. У вас нет никакой альтернативы тому, что делается, но намного удобнее осуждать, и чувствовать себя непричастным к кровавым злодеяниям сионистов.
Тут живу я, живет моя семья, пока ето так, для меня нет вопроса о легитимности существования Израиля.
Давайте уточним: то есть вы не считаете сам факт существования этого государства легитимным поводом для ведения войны против него?
Re: Все медка поели и не жужжат
Date: 2006-07-31 09:16 pm (UTC)я сказал, что для меня, как для гражданина Израиля, етот вопрос не стоит, из соображений собственых интересов, об остальных не могу сказать, предполагаю, что кто может иметь другую точку зрения.
Вот так... У меня появилось чуство, что ето все что я хотел вам сказать на етом "етапе", успехов вам.
Re: А мне, вот ето понравилось...
Date: 2006-07-30 08:20 pm (UTC)В общем, слишком много лжи и извращения истины, вместе отменяющих то в чем-то верное зерно, на котором построен аргумент.
Re: А мне, вот ето понравилось...
Date: 2006-07-30 08:36 pm (UTC)Да, и я бы не спешил обвинять его во лжи, а то, ето будет опять похоже на "заговор" антисемитов.