физико-лирическое
Sep. 7th, 2006 05:21 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avva(в порядке бреда)
Из обсуждений пунктуационных вопросов в предыдущей записи (и по ссылке в ней, в основном) следует следующее. "По Розенталю", в обороте вида "Тра-ля-ля, и(,) когда тру-лю-лю, (то) хоть святых выноси" запятая должна ставиться после 'и' только в тех случаях, когда можно убрать подчиненное предложение "когда тру-лю-лю", не меняя структуры всего остального. А если, например, все остальное начинается с "то" (которое сочетается с этим "когда"), то запятая не нужна. Розенталь приводит примеры:
"Ночь кончилась, и, когда взошло солнце, вся природа ожила."
"Ночь кончалась, и когда взошло солнце, то вся природа ожила."
Правда, в этом примере, разница не только в наличии/отсутствии запятой и "то", но также и в глаголе: кончилась/кончалась. Но от этого различия можно легко избавиться разными способами; например, по-моему, можно просто заменить на "ночь была на исходе" в обоих предложениях. Суть правила Розенталя от этого не меняется: там, где можно убрать "когда взошло солнце" без перестройки всего предложения, там нужна запятая; где нельзя - не нужна.
Так вот: в этом правиле не нравится действие на расстоянии. Идешь по предложению, встречаешь "когда", и ставить или не ставить запятую в этом месте зависит от того, что там будет дальше после подчиненного предложения. Но ведь подчиненное предложение можно раздвинуть до каких угодно размеров.
"Ночь была на исходе, и, когда взошло, а точнее, медленно, кряхтя от напряжения (старость - не радость!) вползло на небосвод солнце (хмурое, невыспавшееся, с одной только мыслью о кофе, одной только кружке дымящегося кофе, да настоящего, без этого металлического привкуса, и лучше две чашки, если уж просить невозможного), вся природа ожила."
"Ночь была на исходе, и когда взошло, а точнее, медленно, кряхтя от напряжения (старость - не радость!) вползло на небосвод солнце (хмурое, невыспавшееся, с одной только мыслью о кофе, одной только кружке дымящегося кофе, да настоящего, без этого металлического привкуса, и лучше две чашки, если уж просить невозможного), то вся природа ожила."
Ну или еще в три раза раздуть можно. Вам не кажется такое правило нерезонным? Мне оно напоминает, конечно, парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена.
Запятая перед "когда" и слово "то" находятся в состоянии квантового переплетения (quantum entanglement). Как ни велико расстояние между ними, сколько не раздувай придаточное предложение, между ними есть мгновенная причинно-следственная связь. Убери запятую - появится "то"; убери "то" - тут же вскочит на законное место запятая. Действие на расстоянии...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
offtopic
Date: 2006-09-07 02:52 pm (UTC)Re: offtopic
Date: 2006-09-07 04:02 pm (UTC)сама я никогда серьезно не занималась пунктуацией в иностранных языках: всезде пишу "примерно, как в русском". :)
Re: offtopic
Date: 2006-09-07 04:27 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 05:49 am (UTC)Занудствуя
Date: 2006-09-10 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 03:14 pm (UTC)Данное правило хорошо описывает структуру коротких предложений, а длинные (как раз ваш пример) подчиняются закону Ашманова.
Вот, скажем, есть хорошее правило: "и это, и то", но "то и это". Тоже ведь можно до абсурда довести: "В своих текстах Анатолий сочетает на редкость длинные (иногда, бывает, и стараешься мысль уловить, но к концу предложения явственно понимаешь, что в голове отложился лишь бессвязный бред) тексты средней длиною в сорок слов вместе с предлогами и междометиями и удивительную краткость мысли".
no subject
Date: 2006-09-07 03:15 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:58 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:02 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 11:47 am (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 01:11 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 03:19 pm (UTC)С той разницей, что когда дело доходит до изучения этой темы, которая называется "пунктуация на стыке союзов", и я настаиваю на том, что это правило, самое бессмысленное в русской пункуации, одновременно является и самым изящным, изящным именно своей барочной нелепостью (а как иначе назвать правило, в соответствии с которым для того, чтобы определить, нужна ли запятая с начале предложения, мы вынуждены заглянуть в его конец), то я, разумеется обхожусь без "квантового переплетения" и упомянутого Вами парадокса.
no subject
Date: 2006-09-07 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:44 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:12 pm (UTC)O_V_K
no subject
Date: 2006-09-07 05:42 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 05:49 pm (UTC)Тогда уж посажен. Поскольку принципиальное различие между Розенталем и Карфагеном такое же, как и между Ганди и Данди. :)
no subject
Date: 2006-09-07 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 08:34 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 08:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-07 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2006-09-08 04:14 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-08 05:42 pm (UTC)Главное назначение запятых -- быть на привычных местах. Если текст хорошо написан, аккуратно набран и сверстан, то происходит маленькое чудо -- плоскость листа исчезает и возникает объемная картинка.
Тяжелый оборот речи, корявый шрифт, запятая не на месте -- все это разрушает иллюзию, напоминает читателю, что текст написан человеком (уж небось не умней меня!), набран нетрезвым наборщиком и отпечатан на плохой бумаге."
"Как вообще мне представляется этот матерый человечище? Бывает абсолютный музыкальный слух. У Розенталя был абсолютный грамматический слух. Но передать его он не мог. Сам писал тяжело и многословно, едва ли не хуже своего якобы антипода Достоевского. Все его работы построены по единому плану: три строчки правила -- три страницы исключений. Такой справочник кажется нелепостью, но в нем заключена определенная мысль. Если запятые всегда ставить "по правилам", то их можно вообще не ставить. Он все время пытался показать, как этими маленькими отступлениями от правил передать интонацию, то есть смысл. Сам он это понимал очень хорошо, но предавал плохо. Оттого мы все вот так и пишем..."