о расовом профилировании

[avva]

Илья Сомин пишет(англ.) об интересном переплетении во взглядах американских лево-либералов и право-консерваторов на проблему расовой дискриминации во имя "справедливой цели".

Посмотрим на два разных вида специального учитывания расы или этничности. Первое - позитивная дискриминация (affirmative action) при поступлении в университет - дополнительные "очки" членам некоторых расовых меньшинств. Второе - выборочная проверка (racial profiling) пассажиров в аэропортах: уделять особое внимание "ближневосточным" пассажирам. Сейчас такого в американских аэропортах нет. Есть проверка случайно выбранных пассажиров (под нее одинаково легко может попасть араб-мусульманин и протестантская старушка); есть проверка пассажиров, которые подозрительно себя ведут. Но сам по себе факт, что пассажир, например, араб-мусульманин, не может быть основанием для того, чтобы обращать на него даже хоть немного больше внимания, чем на любого другого.

Любопытно следующее. Типичный американский либерал (левый) резко против расовой проверки в аэропортах, и очень за "позитивную дискриминацию" в университете. Типичный американский консерватор (правый) резко против "позитивной дискриминации" в университете, и очень за то, чтобы на арабов и мусульман в аэропортах обращали больше внимания, чем на других пассажиров. Оба в некотором смысле противоречат сами себе: в одном случае за расовую дискриминацию, в другом против. И оба - противоположно друг другу в каждом из двух случаев. Интересно!

...что касается самого вопроса проверки в аэропортах, то я в этом случае не могу понять "левую" точку зрения. Она кажется мне настолько противоречащей здравому смыслу, не говоря уж о собственно проблеме просмотра и обнаружения потенциальных террористов... Да, конечно, неприятно, если людей определенного вида будут не просто пропускать через детектор, но еще и отдельно опрашивать десять минут, и в карманы заглядывать. Да, в идеальном мире этого бы не было. Но мы живем не в идеальном мире, а в мире, где пытаться захватить или взорвать самолет будут люди, которые намного более вероятно будут арабами или мусульманами, чем любой другой этничности или религии. И учитывая катастрофическую цену ошибки при такой проверке, цену необнаружения, учитывая то, что более тщательный осмотр означает всего лишь более тщательный осмотр, не более того, учитывая все это - не направить больше внимания туда, где больше вероятность опасности... у меня не получается понять эту логику.

А как вы думаете?

Comments

[sheb.livejournal.com]

да, но там не написано, что если вы выглядите как араб, вероятность обыска многократно возрастает :)

впрочем, я не то чтобы сильно против, я просто пытался объяснить разницу в ответ на этот конкретный аргумент.

[trurle.livejournal.com]

Поскольку все пассажиры заранее согласились с возможностью обыска, вопроса права компании обыскивать пассажиров по своемы выбору тем самым разрешен: в рамках договора, заключенного при покупке билета, кампания может обыскивать всех пассажиров, никаких пассжиров или часть пассажиров по своему усмотрению.
Однако никакого права "быть обысканным с вероятностью не больше средней" из этого договора не возникает, так что не очень понятно о чем именно Вы говорите.

[sheb.livejournal.com]

ОК. Московская милиция может проверять документы у кого угодно при наличии неких весьма неопределенных оснований. Этим она не нарушает юридических прав того, у кого проверяет документы (условно говоря, проверяемый "купил билет" в виде Конституции и выбранной им власти). Милиционер никогда не скажет, что проверил у вас документы в силу вашей национальной или еще какой-нибудь принадлежности. Но в реальности, как мы знаем, очень часто проверяет документы именно на этом основании.

Значит ли это, что racial profiling в таких действиях московской милиции нет или что оно может быть оправдано с точки зрения того, что написано в "билете" (Конституции и т.д.)?

[trurle.livejournal.com]

Значит ли это, что racial profiling в таких действиях московской милиции нет или что оно может быть оправдано с точки зрения того, что написано в "билете" (Конституции и т.д.)?
Это значить что racial profiling в действиях московской милиции есть и никаким фундаментальным права он не противоречит.
Если посмотреть на вещи такими какие они есть - московская милиция это такая своеобразная банда вымогателей, специализирующаяся на вымогательстве у людей, имеющих разные проблемы с законом. Из опыта им известно что у приезжих дикого вида больше шансов обнаружить документы не в порядке и, стало быть, принудить к взятке. Вот они самым прагматическим образом и профилируют кандидатов на вымогательство.
Осуждения заслуживает вымогательство, а вовсе не профилирование.

[sheb.livejournal.com]

я не знаю про осуждение, но "профилирование" - это дискриминация, т.е. прямое нарушение конституции РФ и ее международных обязательств. ссылки надо давать?

[trurle.livejournal.com]

я не знаю про осуждение, но "профилирование" - это дискриминация, т.е. прямое нарушение конституции РФ и ее международных обязательств. ссылки надо давать?
Нет, профилирование не является противоправной дискриминацией, пока не перерастает в ( как это будет по русски? ) харассмент, ну и не сопряжена с вымогательством.
Замечу что Вы пользуетесь циркулярной логикой - Вы доказываете что профилирование является дискриминацией утверждением что профилирование является дискриминацией.

[sheb.livejournal.com]

Ладно, если честно, мне лень продолжать.

Я не собирался доказывать, что оно является дискриминацией, это для меня аксиома, как для Вас, судя по этой реплике, аксиома состоит в обратном (Вы тоже никак не аргументируете, почему оно дискриминацией не является), так что Ваше обвинение (ну, замечание) кажется мне беспочвенным.

[trurle.livejournal.com]

Дискриминация бывает двух видов - приемлемая и неприемлемая. Например, университет, проводя вступительные и курсовые экзамены, дискриминирует по способности учиться; все люди дискриминируют половых партнеров по привлекательности и т.д.
Бывает дискриминация неприемлемая - например, когда людей лишают права распоряжаться собой, владеть собственностью, свидетельствовать в суде и т.д. по причине этнического происхождения или религиозного исповедания.
Мне кажется что неприемлемой является дискриминация, сопряженная с беспричинным ограничением людей в фундаментальных, естественных правах; Вы же пользуетесь каким-то иным, расширенным и расширяемым определением.
Возможно на проблему будет интересно поглядеть с другой стороны - какую дискриминацию Вы считаете приемлемой? Какую законной?

[sheb.livejournal.com]

Тут надо сделать несколько замечаний.

1. Я говорю о дискриминации со стороны государства или лиц/институтов, находящихся под его контролем (как это трактует ЕСПЧ, т.е. это могут быть в определенных случаях даже частные лица). Поэтому пример с половыми партнерами, например, не хотелось бы рассматривать.

2. Защита от дискриминации может быть, так сказать, позитивной (право на равный доступ к какому-то благу вне зависимости от, например, этнического происхождения) и негативной (право не подвергаться чему-то на основании, например, этнического происхождения). Я мог и перепутать позитивную с негативной :)

3. Кстати, за последние несколько лет претерпела интересные изменения позиция ЕСПЧ (и в итоге было внесено изменение в Конвенцию). Раньше ст. 14 (запрет дискриминации) могла применяться только "в паре" с каким-либо из фундаментальных, как Вы говорите, прав (защита от пыток, защита права собственности и т.д.). Пару лет, кажется, назад эту статью стало возможно применять совершенно отдельно.

4. Проверка документов и уж тем более обыск/досмотр - это нарушение права на частную жизнь, защищаемую, между прочим ст. 8 Конвенции. Как и многие другие конвенционные права, оно может быть оправдано при соблюдении нескольких критериев:

- оно "законно" (в смысле Конвенции, т.е. основано на национальном законе, но сам этот закон соответствует при этом требованиям Конвенции);

- оно "необходимо в демократическом обществе" (там есть неисчерпывающий перечень причин, по которым оно может быть необходимо, включающий в себя безопасность, защиту прав и свобод и других лиц и т.д.

Поэтому Суд по каждому конкретному делу сначала устанавливает, имел ли место факт "вмешательства", в данном случае вмешательство в частную жизнь, а потом отвечает на эти два вопроса. При положительном ответе на первый вопрос и хотя бы одном отрицательном на следующие два вопроса нарушение признается имевшим место.

Предположим, в переходе в московском метро проверили документы у 200 человек, и достоверно установлено, что 190 из них были кавказской наружности. Один из них направил жалобу в ЕСПЧ на нарушение в его отношении ст. 8 и 14. Очевидно, что вмешательство имело место (его обыскали). Законно ли оно? Вполне возможно. Необходимо в демократическом обществе? Тоже вполне возможно (из соображений безопасности). Поэтому вполне возможно, что нарушения ст. 8 не признают.

Теперь ст. 14. "Пользование правами и свободами, признанными в настоящей Конвенции, должно быть обеспечено без какой бы то ни было дискриминации по признаку пола, расы, цвета кожи, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, принадлежности к национальным меньшинствам, имущественного положения, рождения или по любым иным признакам."

В данном случае пользование правом, признанным в ст. 8, не было обеспечено без дискриминации.

Между прочим, статья 8 толкуется очень-очень широко. Не так давно было признано ее нарушение в отношении людей, живших около аэропорта Хитроу, чей покой нарушался звуками (при том что этот аэропорт - частное предприятие!).

Извините за сумбурность.

Вполне возможно, что Конвенция и юриспруденция Суда - для Вас не авторитет, а вот мне представляется очень интересным инструментом.

[trurle.livejournal.com]

Вполне возможно, что Конвенция и юриспруденция Суда - для Вас не авторитет
Ага. А как Вы догадались?
а вот мне представляется очень интересным инструментом
В этом мы согласны. Только я считают что это очень интересный и опасный инструмент тирании, Вы же, как я полагаю, придерживаетесь по этому поводу другого мнения.
Ну вот, например:
Не так давно было признано ее нарушение в отношении людей, живших около аэропорта Хитроу, чей покой нарушался звуками (при том что этот аэропорт - частное предприятие!).
Так ли далеко от такого решения до регуляции секса в духе "Прекрасного, нового мира"?

[sheb.livejournal.com]

Так ли далеко от такого решения до регуляции секса в духе "Прекрасного, нового мира"?

Довольно далеко. По-моему, гораздо быстрее нас к этому подводит все более тотальное нарушение privacy в аэропортах. до поголовного раздевания осталось совсем немного, кажется.

А что бы делали Вы, если бы Вы жили, например, в муниципальном жилье около аэропорта? И никаких денег на переезд у Вас бы не было и не предвиделось (кстати, похожее решение было против России, там женщина жила в муниципальном жилье рядом с каким-то жутким заводом, в месте, которое теоретически входила в специальную зону, где не должно быть жилья)?

И еще проще вопрос: т.е. Вы не считаете privacy фундаментальным правом? И когда лично Вас обыскивают по любой причине, Вы считаете это "приемлемым" - в принципе, отвлекаясь от соображений безопасности и других?

[trurle.livejournal.com]

И еще проще вопрос: т.е. Вы не считаете privacy фундаментальным правом? И когда лично Вас обыскивают по любой причине, Вы считаете это "приемлемым" - в принципе, отвлекаясь от соображений безопасности и других?
Privacy - это очень расплывчатое понятие. Как известно, американский Верховный Суд не только нашел что из Конституции США исходят эманации права на приватность, но даже вывел из них федеральную легализацию аборта.
Я считаю что личный обыск той или иной степени тщательности может быть нарушением личных прав, а может и не быть, в зависимости от ситуации.


А что бы делали Вы, если бы Вы жили, например, в муниципальном жилье около аэропорта? И никаких денег на переезд у Вас бы не было и не предвиделось (кстати, похожее решение было против России, там женщина жила в муниципальном жилье рядом с каким-то жутким заводом, в месте, которое теоретически входила в специальную зону, где не должно быть жилья)?
Собственно, а какое значение имеет, муниципальное это жилье или нет, а так же уровень состоятельности людей, оказавшихся в ? Компенсация непосредственного ушерба от деятельности аэропорта, завода и т.д. не имеет, как мне кажется, никакого отношения к дискриминации.

[sheb.livejournal.com]

Я считаю что личный обыск той или иной степени тщательности может быть нарушением личных прав, а может и не быть, в зависимости от ситуации.

так дело в степени или в ситуации - читай "оправданности"? мне-то кажется, что если в какой-либо ситуации представители власти суют руку мне в карман и что-то оттуда достают, это interference в мое право на прайвеси. разве нет?

К дискриминации не имеет, это я кстати о праве на частную жизнь. А муниципальное жилье я ввел, во-первых, для обострания ситуации, а во-вторых - обеспеченный человек может сначала сменить жилье, а потом добиваться компенсации. бедный человек этого сделать не может, поэтому компенсация для него будет только утешением постфактум, а здоровья он может лишиться навсегда.

[trurle.livejournal.com]

К дискриминации не имеет, это я кстати о праве на частную жизнь.
Я не вижу в ситуации аэропорта коллизии с правом на частную жизнь. Вижу ущерб который аэропорт своим шумом наносит конкретным людям - в другой предложенной Вами аналогичной ситуации ущерб причинялся заводскими выборсами. Этот ущерб должен быть компенсирован, безусловно, но какое отношение имеет общеправовой принцип ущерба и компенсации к праву на частную жизнь?
мне-то кажется, что если в какой-либо ситуации представители власти суют руку мне в карман и что-то оттуда достают, это interference в мое право на прайвеси. разве нет?
Это Вы требование предъявить документы так описываете?

[sheb.livejournal.com]

1. in the unlikely event, если Вам интересно, каким образом это обосновывает ЕСПЧ, можно почить, готов дать ссылки :)

2. нет, это я личный досмотр так описываю (в аэропорту, например). с требованием предъявить документы всё сложнее, это я готов признать.

[trurle.livejournal.com]

1. Неинтересно. И вот почему - мне понятны причины по которым ЕС-кий кенгуриный суд строит свою аргументацию не от компенсации за ущерб, а от фантастического применительно к данному случаю права на частную жизнь. И причины эти имеют мало отношения к юриспруденции и очень много к политике, с очень грустным диагнозом.
2. Увы, авиакомпания, владельцы клуба, дискотеки, молла и т.д. не являются представителями власти.

[sheb.livejournal.com]

1. Во-первых, он не кенгуриный (я, правда, не знаю, что именно Вы вкладываете в этот прекрасный термин), а во-вторых не "ЕС-кий". А Совета Европы. Может быть, Вам разъяснить разницу? Если причины Вам понятны без чтения соответствующей аргументации, очень было бы интересно узнать, в чем они состоят, по Вашему мнению. К политике всё имеет отношение, понятное дело.

Вы вообще хотя бы одно какое-нибудь решение Суда читали, если не секрет?

2. Не являются. Но, как я уже сказал выше, есть случаи, когда государство может и должно добиваться определенных действий (или воздержания от определенных действий) от частных акторов.