![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ с трудом могу попасть по клавишам пианино; но я знаю, что если буду долго и упорно тренироваться, то стану это делать намного лучше, и часть моего умения уйдет из-под сознательного контроля "в пальцы", станет автоматически правильной.
Почему и как это происходит? Интересно, обнаружат ли когда-нибудь нейроученые, какая часть мозга за это ответственна и как. Мозг распознает паттерны? и через какое-то количество повторений выделяет их в особую, не являющуюся уже частью сознания "подпрограмму"?
Интересно, насколько это наше качество важно для существования нашей цивилизации? Мог бы разум развиться в наших общих с обезьянами предках, если бы у них не работал принцип "повторение - мать учения"? Могла бы цивилизация существовать, если бы, повторяя что-то снова и снова, мы бы не учились делать это лучше не просто сознательно, а именно автоматически?
Я предложил этот вопрос Галю, и он сразу ответил: как бы мы научились ходить? Он прав, но я могу исхитриться: хождение ведь не обосновано культурой, как, например, умение шить. Мы учимся ходить, потому что наш скелет и мускулы так устроены, что нам легко ходить. Предположим, что повторение не переходило бы в автоматизм в том, что касается действий, обусловленных культурой, а не инстинктами и анатомией. Могла бы тогда существовать цивилизация?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-24 09:55 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 10:06 pm (UTC)Так же, как пианисту легко играть. Наблюдал ли ты когда-нибудь ребенка, обучающегося хождению? Очень утомительный процесс, надо сказать :).
no subject
Date: 2006-10-24 10:07 pm (UTC)Нет, потому что вокруг нас люди ходят. Дети, младенцами попавшие в стаю волков или шимпанзе, двигаются, им подражая - помогают себе руками.
no subject
Date: 2006-10-24 10:14 pm (UTC)Если ребенка вырастит мать, по какой-то несчастной причине не могущая ходить и передвигающаяся в инвалидном кресле, и в доме не будет или будет очень мало гостей, которые будут вокруг ребенка ходить, он не научится ходить? Вы в этом уверены?
no subject
Date: 2006-10-24 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 10:28 pm (UTC)Культура была придумана людьми с учетом устройства скелета и мускулатуры, поэтому аргумент про ходьбу к ней вполне применим.
no subject
Date: 2006-10-24 10:29 pm (UTC)(что-то популярная фраза в комментах)
а вот для езды на велосипеде, наш организм наверняка не предназначался...
no subject
Date: 2006-10-24 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 10:31 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 10:53 pm (UTC)т.е. в таком смысле на "культурно обусловленные" и "инстинктивно обусловленные" разделять не сильно получается. Скорее уж "Х-обусловленные" и "У-обусловленнные", причём и Х и У каждый нашли своё проявление и в "жизненно важных" и в "не жизненно важных" действиях.
(как оно на самом деле, я не знаю, но в качестве обозначения возможной точки зрения примерно так..)
no subject
Date: 2006-10-24 10:53 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 10:56 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-24 11:03 pm (UTC)Скорее, их создаёт. Каждый раз, когда определённая комбинация нейронов моторики
активируется, их соединения укрепляются, и сигналы передаются по подобной сети с каждым разом всё быстрее и эффективнее, и задействуя всё меньше нейронов. По-моему по лекции по нейроанатомии нам говорили, что после примерно 500 таких повторений движения паттерн "копируется" в мозжечок в виде мини-программы, а в головном мозге остаётся только "указатель" на соответствующую часть церебеллума.
Т.е. раздели любое физически выполнимое действие на его составляющие и тренируй достаточно долго - мозг научится, кулътурно обусловлено подражание или нет.
no subject
no subject
Date: 2006-10-24 11:46 pm (UTC)а жаль... ;)
no subject
no subject
Date: 2006-10-24 11:54 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 12:00 am (UTC)no subject
no subject
Date: 2006-10-25 02:52 am (UTC)тут примерно описано как работают подпрограммы. схлопывание деятельности - повторение мать учения - универсальный принцип, "культурные" системы ему тоже подчиняются. об этом в некотором смысле книжка лурии о человеке который все помнил что видел и слышал. главная функция памяти - забывать/схлопывать - у него была отключена. цивилизация таких бы загнулась.
offtopic
Date: 2006-10-25 03:27 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 04:26 am (UTC)Что же касается повторения, то это, мне кажется, банально - организм просто находит наиболее энергетически выгодную последовательность действий для одного и того же движения. Но он достаточно туп для того, чтобы не разбирать источник (природу) действия. Т.е. Вы ли сознательно делаете повторения, либо это так получается из-за внешних причин - всё равно привыкание (и запоминание) происходит.
no subject
Date: 2006-10-25 04:32 am (UTC)Пусть даже делать это и удавалось бы.
Но можно ли прожить без возможности производить некоторы несложные манипуляции "на автомате".
мне думается, что врядли.
no subject
Date: 2006-10-25 04:33 am (UTC)Я имею удовольствие быть мамой "особого" ребенка, который перерастает свою "особость". Обучение хождению для нас - как обучение балету: каждое мельчайшее движения надо долго, часами, месяцами тренировать, чтобы заставить мышцы развиваться в нужном направлении, чтобы выработать правильное автоматические сгибания-разгибания. Смею предположить, что мы ходим не потому, что у нас такие скелет и мышцы, а потому у нас такое строение, что мы ходим. Одно вытекает из другого, и этого не разорвать.
no subject
Date: 2006-10-25 05:18 am (UTC)Мозжечок. Там физически образуются устойчивые структуры с выраженной электрической активностью. При поражении мозжечка (например, при травме или микроинсульте) умение пропадает, но может быть восстановлено (и участки возникают в других местах).
Тесть после микроинсульта разучился говорить и... завязывать шнурки. Ходить и есть он мог по-прежнему. Жена (она логопед-дефектолог по специальности) терпеливо заново учила его говорить, и тесть (в 88 лет!) частично восстановил речь. А вот шнурки так и не научился завязывать. Вертел в руках -- и улыбался беспомощно детской улыбкой.
no subject
Date: 2006-10-25 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 06:31 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 06:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 06:58 am (UTC)Re: offtopic
Date: 2006-10-25 07:19 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:01 am (UTC)Этот переход (а он обычно довольно резкий) -- это очень интересно. Недаром в маленьком мозжечке сосредоточена половина мозговых нейронов, если я не ошибаюсь.
no subject
Date: 2006-10-25 10:53 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 04:11 pm (UTC)Вот, кстати, ещё - http://www.feralchildren.com/en/children.php
no subject
Date: 2006-10-25 04:43 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 09:57 pm (UTC)Разве животные не имеют способности учиться автоматическим действиям?
Мне приходят в голову примеры вещей, которым животных обучают люди - и я не думаю, что собака изначально выполняет всё требуемое автоматически (т.е. не "пытается" выполнить, пока не получится) - но уже то, что это возможно, указывает на существование механизма.
Кажется, вопрос должен быть, скорее, на какой стадии эволюции возникает способность организма использовать для фиксации часто производимых действий альтернативный ресурс - "закорачивать" систему.
И, на самом деле, чем это отличается от обычных рефлексов (кроме уровня сложности).
Заходишь в тёмную комнату - автоматически щупаешь стену; хочешь услышать начало третьей части пятой симфонии - щупаешь клавиши в определённом порядке.
no subject
Date: 2006-10-26 07:13 am (UTC)человек не отличающий существенное от случайного не имеет возможности видеть причины событий и вообще выработать иерархию ценностей - а тогда что будет "разменной монетой" в таком обществе где никто ни с кем не разделяет общих ценностей?
наверно в этом смысле интересен пример аутичных детей
и ещё стариков, скажем, не способных выучить язык
Cerebellum
Date: 2006-10-26 03:41 pm (UTC)Neuroscientists have quite a reasonable wealth of knowledge regarding the flow of information processing in motor pathways. In particular how new sequence learning is accomplished in the brain. Roughly what is involved is Dentate nucleus of the cerebellum, motor cortex, and interpositus nuclei of the cerebellum.
If you are really interested in motor network and sequence learning I can send you some review articles.
no subject
Date: 2006-10-29 12:46 am (UTC)