виртуальное
Oct. 25th, 2006 09:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВ пятницу мы провожали М. (или Ш., или К., есть разные варианты) в Шотландию, куда он едет учиться на докторат, работать с какой-то супер-продвинутой системой виртуальной реальности. В связи с обсуждением этой темы возник следующий праздный вопрос.
Предположим, мы хотим доказать, что не живем в виртуальной реальности - или наоборот, доказать, что живем внутри нее. Простоты ради предположим, что это виртуальная реальность по типу "Матрицы", он же "brain in a vat" в философском жаргоне: наш мозг плавает в питательном растворе, и гигантский компьютер симулирует ему все внешние сигналы, передавая симулируемые ощущение через нервы (в "Матрице" это было все тело, а не мозг - для некоторых вопросов важнейшая разница, для нашего не очень). Предположим также, что компьютер не умеет замедлять наше субъективное время (иначе задача для него слишком проста, он может миллион лет считать то, что мы воспринимаем за секунду). У компьютера есть некоторая мощность, которую, возможно, есть надежда превзойти, т.е. заставить его вычислить для нас что-то, что в наше субъективное время он не успеет вычислить, и по "сбоям в матрице" мы распознаем, что находимся в виртуальной реакции. Вопрос: что мы должны делать, чтобы увеличить шансы сбоя?
Иными словами, из всего спектра нашего обычного человеческого поведения какие поступки, какая манера вести себя, какие "проверки на прочность" окружающей реальности особенно сильно загружают гипотетический компьютер, который эту реальность для нас вычисляет? Если есть идеи, предлагайте. У меня нет конкретного ответа.
P.S. И еще одна мысль в пространство. Мы сейчас (коллективное "мы", цивилизация) стараемся построить квантовый компьютер. Пока дошли - до скольки? семи квантовых битов? - кажется, что-то в этом роде. Для того, чтобы начать пользоваться его гигантской скоростью по сравнению с обычными компьютерами для решения некоторых проблем, нам нужна модель из сотен кубитов (квантовых битов). Предположим, когда дойдут до 50 кубитов или что-то в этом роде, компьютер перестанет работать.
С одной стороны, можно будет сказать, что это всего лишь отражает теоретические ограничения квантовой механики - потому что, для того, чтобы он правильно работал с таким количеством кубитов, теоретические предсказания должны соглашаться с реальностью до 50 и даже больше знаков после запятой - а ни одна физическая теория до сих пор не была подтверждена более точно, чем на 14 знаков после запятой, примерно. Но, с другой стороны, можно построить и такое объяснение: это свидетельство того, что мы живем в виртуальной реальности. Компьютер, который вычисляет ее, не может справиться с нашим квантовым компьютером: он в принципе может симулировать его вычисления, но не укладывается в необходимое субъективное время. На что есть свое возражение: но как же тогда он вычисляет вообще реальность, про которую мы знаем, что она квантовая, и пользуемся этим в нашей технологии? Но на это можно ответить так: в том, что касается обычных квантовых эффектов, он может "мухлевать", симулируя нужные эффекты на макро-уровне, а физикам специально подкидывая "правильные" ответы на их эксперименты. С настоящим квантовым компьютером этот фокус не пройдет: если я случайным образом выберу очень большое составное число и своим компьютером разложу его на множители, гипотетический симулятор моей реальности просто не успеет сделать то же самое за нужное время.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-10-25 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 07:53 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Сон смерти не помеха
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 07:39 am (UTC)2. Что есть сбой? Смерть - сбой?
3. Нахождение в ВР предполагает возможность перехода в РР (реальную реальность). Если сбой управляющего "компьютера" приводит к гибели управляемого организма, то получается, что он находился в РР?
no subject
Date: 2006-10-25 10:12 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:49 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:The Simulation Argument
Date: 2006-10-25 07:55 am (UTC)Re: The Simulation Argument
Date: 2006-10-25 08:41 pm (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:31 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:не совсем так
From:Re: не совсем так
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 07:59 am (UTC)Ну почему же? Может, в его реальности тоже работают квантовые компьютеры. А если он сам не мог допереть, как их сделать, то мы ему уже подсказали.
no subject
Date: 2006-10-25 08:03 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:14 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:15 am (UTC)Вот тут и заключена главная дырка - время в виртуальной реальности тоже виртуальное и с реальным никак не связанное.
no subject
Date: 2006-10-25 08:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 08:16 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:32 am (UTC)А заметания следов принуждения требует дополнительных мощностей.
no subject
Date: 2006-10-25 08:18 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 08:26 am (UTC)Лем все придумал
Date: 2006-10-25 08:36 am (UTC)Я вскочил и помчался прямо на радиостанцию. Она была пуста. Мимоходом я бросил взгляд на стенные электрические часы. Было около четырех часов ночи, условной ночи Станции, снаружи царил красный рассвет.. Я быстро включил аппаратуру радиосвязи и, ожидая, пока нагреются лампы, еще раз мысленно повторил каждый этап эксперимента.
Я не помнил, каким сигналом вызывается автоматическая станция обращавшегося вокруг Соляриса сателлоида, но нашел его на таблице, висящей над главным пультом. Дал вызов азбукой Морзе и через восемь секунд получил ответ. Сателлоид, а точнее его электронный мозг отозвался ритмично повторяющимися импульсами. Тогда я потребовал, чтобы он сообщил с точностью до пятого десятичного знака, какие меридианы звездного купола Галактики он пересекает на расстоянии двадцати двух угловых секунд, обращаясь вокруг Соляриса, Потом я сел и стал ждать ответа. Он пришел через десять минут. Я оторвал бумажную ленту с отпечатанным на ней результатом и, спрятав ее в ящик (я старался не бросить на нее даже одного взгляда), принес из библиотеки большие карты неба, логарифмические таблицы, справочник суточного движения спутника и еще несколько книг, после чего начал искать ответ на этот же самый вопрос. Почти час ушел у меня на составление уравнений. Не помню, когда последний раз мне пришлось столько считать. Наверное, еще в студенческие годы на экзамене по практической астрономии.
Вычисления я проводил на большом калькуляторе Станции. Мои рассуждения были примерно такими. По картам неба я получу цифры, не точно совпадающие с данными, сообщенными сателлоидом. Не точно, потому что сателлоид подвержен очень сложным пертурбациям, вызванным влиянием гравитационных сил Соляриса, его обоих, кружащих друг около друга солнц, а также локальных изменений притяжения, создаваемых океаном. Когда у меня будет два ряда цифр: полученных от сателлоида и вычисленных теоретически, я внесу в мои вычисления поправки. Тогда обе группы результатов должны, совпасть до четвертого знака после запятой. Расхождения будут только в пятом знаке, они отразят неучтенное воздействие океана.
Если даже цифры, сообщенные сателлоидом, не существуют в действительности, а являются плодом моего воображения, все равно они не смогут совпасть с другим рядом — вычисленных данных. Мозг мой может быть больным, но ни при каких условиях он не в состоянии произвести вычисления, выполненные большим калькулятором станции, так как на это потребовалось бы много месяцев. А следовательно, если цифры совпадут, значит, большой калькулятор Станции на самом деле существует и я пользовался им в действительности, а не в бреду.
У меня дрожали руки, когда я вынимал из ящика бумажную телеграфную ленту и расправлял ее рядом с другой, более широкой, из калькулятора. Оба ряда цифр, как я и предполагал, совпадали до четвертого знака. Расхождение появилось только в пятом. Я спрятал все бумаги в ящик. Итак, калькулятор существовал независимо от меня, Из этого следовала реальность Станции и всего, что на ней происходило.
Я уже хотел закрыть ящик, как заметил, что его наполняет целая пачка листков, покрытых нетерпеливыми подсчетами. Я вынул пачку и с первого взгляда понял, что кто-то проводил уже эксперимент, похожий на мой, с той только разницей, что вместо данных, касающихся звездной сферы, потребовал от сателлоида измерений альбедо Соляриса на расстоянии сорока секунд.
Re: Лем все придумал
Date: 2006-10-25 08:43 am (UTC)Re: Лем все придумал
From:Re: Лем все придумал
From:Re: Лем все придумал
From:from Mike
From: (Anonymous) - Date: 2006-10-25 12:07 pm (UTC) - ExpandRe: from Mike
From:halting problem
From:no subject
Date: 2006-10-25 09:20 am (UTC)факт того, что живем в гхм "матрице"
Совсем не обязательно, что физика, того реального мира, где плавает наш "мозг" или то, что он себя представляет - похожа на физику симулированного мира в которым мы гхм "живем". Соответственно,
все ограничения, по которым мы хотим определить в матрице ли мы, не имеют абсолютно никакой реальной базы. А также тот компьютер, который управляет нашей вселенной, имеет возможность контролировать
все возможные комбинации и взаимодействия 2^256 частиц, из которых состоит наша вселенная. Какой бы квантовый компьютер мы не построили, он все равно будет работать на основе взаимодействий этих частиц.
no subject
Date: 2006-10-25 12:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:BTW, По поводу кубитов и вселенной
Date: 2006-10-25 09:23 am (UTC)http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/cosm.html#QCdSInfl
при таких условиях выход из системы невозможен
Date: 2006-10-25 09:34 am (UTC)возможно, сбои происходят каждый день, но отличить их от несбоев не представляется возможным
именно из за неумения различать
потому что сравнивать не с чем.
Re: при таких условиях выход из системы невозможен
Date: 2006-10-25 10:22 am (UTC)Naprimer, mozhet vme VR ne dolzhen byl suwestvovat' som. Son mozhet byt' odnim iz reshenii ekonomii resoursov sistemy
Chelovekov mozhet byt' namnogo men'she chem 6 millionov i voobshe.
Re: при таких условиях выход из системы невозможен
From:Re: при таких условиях выход из системы невозможен
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 09:54 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 11:25 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-26 05:02 am (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2006-10-26 11:44 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 10:23 am (UTC)http://arxiv.org/abs/quant-ph/0110141
Получается, можно посчитать, сколько надо кубитов запустить чтобы солнце дискретно восходило :)
no subject
Date: 2006-10-25 10:35 am (UTC)попробуем построить Матрицу
то есть попробуем построить компьютер который для существ внутри (можно брать мозги из нашего мира) будет симулировать жизнь
выберем достаточно сложную симуляцию чтобы они не смогли отличить ее от реальности и закинем в их реальность Авву с его вопросом
и идею симуляцию
Они попытаются построить свою Матрицу
Получим стэк вложеннных матриц
Исходя из сложности всего мира (опять же информация данная нам матрицей, но может можно обойти) мы можем получить максимальное число уровней вложения матриц друг в друга (скорее всего небольшое так как важна не сложность вычисления вселенной6 а максимальная плотность вычислений которая ограничена мноими факторами включая скорость распостранения сигнала, а нам нужно проводить достаточно сложные вычисления даже для простых "реальных" симуляций как то спиновые стекла или цунами в городе )
мы смотрим на развитие нашей матрешки
если там разовьется n матриц, то мы реальны
если n-1, то мы в матрице
"simpsons did it"™
Date: 2006-10-25 11:07 am (UTC)no subject
Date: 2006-10-25 11:08 am (UTC)так сказать "самостоятельное существование", а ля Лем
(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 11:00 am (UTC)(no subject)
From:from Mike
From: (Anonymous) - Date: 2006-10-25 12:19 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2006-10-25 11:03 am (UTC)нашел потрясающиий вывод :
Note that Ndecoh = 2^64 = 10^19 qubits is just an order of magnitude larger than the number of tubulins Ntub = 10^18 of the human brain. In my model of Quantum Consciousness ( and that of Jack Sarfatti ), conscious thought is due to superposition states of those 10^18 tubulins. Since a brain with Ndecoh = 10^19 tubulins would undergo self-decoherence and would therefore not be able to maintain the superposition necessary for thought, it seems that the human brain is about as big as an individual brain can be
from Mike
Date: 2006-10-25 12:26 pm (UTC)