и опять израильское, и опять о гей-параде

[avva]

Вчера ночью очередная толпа ублюдков из ультраортодоксальных районов бесновалась на улицах, ранили пятерых полицейских, опять что-то там жгли итд.

Меж тем в Бейт-Шемеше ультраортодоксы забросали камнями городские автобусы, за то, что в них не соблюдается раздельное сидение мужчин и женщин в разных концах автобуса. "Нескромно" получается, на взгляд этих мразей. Одного водителя ранили.

Я, кажется, написал в прошлой записи, что постараюсь придти на гей-парад в пятницу, в связи с этими угрозами со стороны наших доморощенных бесноватых фанатиков? Меняю "постараюсь" на "точно там буду".

Два месяца назад я написал запись о том, что хоть "государство Галахи" почти наверняка тут не возникнет (потому что желающих его появления фанатиков хоть и много, но не настолько много), если бы оно все же возникло по желаниям ультраортодоксов, то было бы очень похоже на Иран. И в частности (в комментах эта тема всплыла), что вполне вероятно, что, как и в Иране, в нем бы вешали геев. Что мне только не написали в комментах. И что я ничего не понимаю в иудаизме. И что я бездумно повторяю худшие стеореотипы.

Вот, прошло два месяца и толпы ультраортодоксов клянутся в своей готовности умереть, лишь бы защитить святость Иерусалима от мерзости гей-парада. Вам это ничего не напоминает? Совсем ничего? Прошло два месяца и толпа угрожает смертью тем, кто собирается мирно пройти по светским улицам центральных (светских, опять-таки) районов Иерусалима. И ни один религиозный лидер, насколько мне известно, это их поведение не осудил. Ни один парламентарий от религиозной партии не сказал хотя бы: мы осуждаем любые проявление насилия, мы считаем гомосексуализм греховным поведением, мы сожалеем об этом параде, но геи имеют полное законное право его провести. Update: Мне справедливо указали на то, что Главный Раввинат (государственная организация, не имеющая, увы, значительного влияния в среде ультраортодоксов) выпустил заявление с призывом мирно, без насилия, протестовать против парада.

И это у них нет сейчас власти.

Comments

[vodianoj.livejournal.com]

Ультра-ортодоксы - очень нежные и ранимые люди. И чем их больше, тем нежнее и ранимей они становятся. Это потому, что все их души сливаются в одну высшую ультра-душу, которая как гигантская растянутая перепонка отдаёт страшной болью при появлении гомосексуалиста. Бывали случая, особенно в шабат, когда душа еврея достигает заоблачных высот и эта перепонка растягивается до невиданных размеров, целые кварталы в Меа Шаарим теряли сознание только из за того, что в районе Мевасерета проходила нескромно одетая девушка.

[geish-a.livejournal.com]

:)

[arbat.livejournal.com]

Скажите, если кто-то сядет перед Вашим домом на лавочке телпым осенним утром, рассупонится - и начнет мастурбировать - будет ли Ваша душа поранена? Потребуете ли Вы у муниципалитета оградить Вас и Ваших детей от безобразия?

Если да, то почему Вы считаете свои представления о приличиях заслуживающими уважения, а представления ортодоксов - смешными и пренебрежимыми?

[m-elle.livejournal.com]

разница в приемлемом расстоянии до лавочки.

[arbat.livejournal.com]

Этот ответ ничего не меняет! Я тогда могу переспросить почему его представления о приемлемом расстоянии заслуживают уважения, а представления религиозных людей - насмешки.

[m-elle.livejournal.com]

насмешки не заслуживают ни те представления, ни другие. Мне кажется вполне разумным подход, изложенный в поговорке "твоя свобода размахивать кулаками заканчивается возле моего носа". В данном же конкретном случае, по-моему, стоит опираться на простой здравый смысл - почему, спрашивается, нью-йоркские датишные не протестуют против проведения гей-парадов в Сан-Франциско? Шесть часов лету - не так и много, вполне себе "лавочка перед домом". Я утрирую, конечно - они даже против проведения этих парадов в самом Нью-Йорке не возражают, как это ни странно. Почему?

[arbat.livejournal.com]

Вопрос вовсе не в том, почему они не возражают. Вопрос - кто определяет, какие действия допустимы, какие нет. Он издевался над ранимостью религиозных - мой вопрос был в том, почему их ранимость смешна, а его ранимость - почетна и должна быть уважаема.

"Кулак около носа" тут никак не помогает, ибо тут речь идет о предотвращении ФИЗИЧЕСКОГО вреда, о котором и речи нету в других случаях.

[m-elle.livejournal.com]

нет, изначальный вопрос был в расстоянии до лавочки, при котором уже нет смысла возмущаться на ней происходящим - а вовсе не в допустимости действий.
Но если говорить о допустимости, в нашем случае эта поговорка также подходит как нельзя лучше - не геи бросаются камнями и нападают с ножами на религиозных, а вовсе даже наоборот. Вы, собственно, что именно сравниваете - мирное шествие с одной стороны, и насилие в ответ (чем бы оно ни было вызвано) - с другой?

[arbat.livejournal.com]

Ну, поскольку изначальный вопрос задал я - я лучше знаю, о чем он был! О расстоянии до лавочки - это был не мой вопрос, а Ваш изначальный ответ.

И нет, я не сравниваю шествие с сопротивлением. Мой вопрос был задан в ответ на вполне конкретный пост, автор которого высмеивал религиозных евреев за их излишнюю чувствительность и ранимость, хихикая, что их душа не может вынести вида гомосексуалиста или нескромно одетой девушки. Мне стало интересно - над ЧЕМ ИМЕННО он смеется?

Иначе говоря, над тем, что у религиозных евреев есть граница допустимости (что означало бы, что у него самого нету вообще никакой); или над тем, что их граница не такая как его.

Вот и все, что я хотел уточнить - есть ли у него граница допустимости поведения на его улице во-первых, что именно его насмешило в ранимости других людей - во-вторых.

[m-elle.livejournal.com]

это просто обозначает, что Вы задали неверно направленный наводящий вопрос:) Ибо расстояние до лавочки - как раз ключевой момент в ответе на так поставленный вопрос, вне зависимости от того, кто определяет допустимость действий сидящего на ней.

[arbat.livejournal.com]

Да, но это уже детали. Меня интересует - общий принцип: что достойно осмеяния - само наличие представлений о приличиях, или то, что у кого-то иные представления, чем у нас?

[m-elle.livejournal.com]

а вот это уже не ко мне вопрос. С моей точки зрения, для осмеяния здесь вообще нет поводов. Представления о приличиях разные порою даже у относящихся к одной и той же группе, людей; это обстоятельство хорошо бы учитывать, и стараться, по мере возможности, как не навязывать другим свои представления, так и не покушаться на чужие. По мере возможности, и опираясь на собственную порядочность, уважение чужих прав и свобод - ну и на здравый смысл, конечно.

[vodianoj.livejournal.com]

Если перед моим домом пройдёт демонстрация страшных мастурбирующих негров, я не вызову полицию.

[arbat.livejournal.com]

Я не знаю, почему Вам негры кажутся страшными. Я не знаю, откуда они вообще вдруг взялись - я спрашивал о мастурбации, а не о "страшных неграх". У меня есть сильное подозрение, что это была страшно неуклюжая попытка завести разговор на более удобную Вам почву - создать сценарий, где потом можно будет обвинить меня в расизме или еще в чем-то.

Вернемся к Вам. Предположим, подходит к Вам 8-летняя дочь и говорит - "мол, каждое утро я вижу, что сидит там, на лавочке перед нашим домом дядя со спущенными штанами и... Что сие означает, папочка?"

[vodianoj.livejournal.com]

Ну вы то сами перевели разговор на удобную вам тему мастурбации.

[arbat.livejournal.com]

Вовсе нет - Вы высмеяли религиозных евреев за то, что они очень чувствительны к чужому поведению, которое им кажется слишком греховным - именно с точки зрения эксгибиционизма. Я интересуюсь, есть ли у Вас какие-то свои границы, после которых Вы тоже начиннете требовать убрать с Ваших глаз откровенное зрелище, или их нету вообще. Могу заменить мастурбацию на просто голого мужика, который сидя на лавочке перед Вашим домом, рассказывает о своей сексуальной технике.

[vodianoj.livejournal.com]

Я думаю, что я смогу обьяснить, что это значит.

[arbat.livejournal.com]

(писклявым голоском): папочка, папочка, дядя на лавочке перед домом говорит, что ужасно интересно засунуть в попку початок кукурузы - можно, можно, можно?

[vodianoj.livejournal.com]

То есть вы считаете, что гомосексуалист будет разговаривать с вашей дочкой о засовывании кукурузного початка в анальное отверстие.

[arbat.livejournal.com]

Где Вы увидели подобную глупость?

Если Вам не хочется отвечать на мои вопросы - можете не отвечать. Однако, я просто пытаюсь понять, что было мишенью Вашего остроумия - то, что у каких-то людей вообще в принципе есть представления о том, что допустимо на их улице, или то, что их представления отличаются от Ваших?

Только и всего. Если Вы знаете ответ, мы можем плюнуть на примеры и Вы просто мне скажите - над чем именно смеялись.

[vodianoj.livejournal.com]

Вы меня спросили как я отношусь к тому, что мужик на скамейке во дворе будет анонировать, и как я отношусь к тому, что другой мужик скажет моей восьмилетней дочке, что засунуть кукурузу в жопу это хорошо. Я не понимаю смысла этих вопросов, и как они относятся к теме.

По поводу последнего вопроса, я не могу дать полный ответ на него.

Я могу привести другой пример:
Если бы арабы мусульмане или христиане, граждане Израиля, потребовали бы провести демонстрацию, требующую равноправия в государстве Израиль, то я бы её поддержал.
И меня бы не интересовало на сколько это оскорбительно для большинства жителей Израиля.

ЗЫ Я не уверен, на сколько они действительно дискриминируётся, но они имеют право высказать своё мнение.

[arbat.livejournal.com]

Это не то, о чем я спрашивал. Я не обсуждал право на демонстрации. Равно я не спрашивал поддерживаете ли Вы их или нет и почему Вы так далете.

Я с самого начала четко объяснил, что меня заинтересовало, и несколько раз повторил, в чем был смысл моих вопросов и примеров. Повторю еще раз: Вы высмеяли религиозных евреев за чрезвычайную ранимость их души, которая не может терпеть нескромно одетых женщин и так далее. Меня интересует, что именно Вы нашли в этом смешного - то, что им вообще что-то кажется неприличным, или то, что их представления о приличиях отличаются от Ваших.

Кстати, это пишется "онанировать". "Онанист", а не "аноним".

[vodianoj.livejournal.com]

Мне кажутся смешными заявления религиозных деятелей, что с каждым годом их притесняют всё больше, и что они чувствуют себя загнанными в угол.
Мне кажутся смешным сегодняшнее заявление Эли Ишая, председателя партии Шас, что нужно запретить демонстрацию, не только в Иерусалиме, но и в Тель Авиве.

[arbat.livejournal.com]

Это не то, о чем я спрашивал. Я спрашивал о том, что именно было мишенью для Вашего юмора в Вашем исходном посте, а не что кажется Вам смешным вообще в поведении религиозных евреев. Если Вы не хотите это объяснить - не надо. Но не отвечайте мне, пожалуйста, - "а еще мне кажутся смешными их чулочки".

[vodianoj.livejournal.com]

Как я уже написал, мне кажется смешными заявления религиозных деятелей, что с каждым годом их притесняют всё больше и они чувствуют себя загнанными в угол.
Хотя их становится всё больше, и их сила в нашей стране растёт.
Поэтому я пошутил, что наверное у них общая душа, которая всё сильнее болит, с увеличением их колличества.
Это является альтернативным, шуточным, обьяснением усиления их страданий. Положение ультра-ортодоксальных евреев, действительно с каждым годом становится всё хуже, но это по мнению востоковеда и историка Вальтер Лакуэра (Dying for Jerusalem), связано с тем, что они не работают, при этом их население растёт намного быстрее, чем уровень пособий и пожертвований, который они получают.

Извините за грамматические ошибки, это моё слабое место.