и опять израильское, и опять о гей-параде

[avva]

Вчера ночью очередная толпа ублюдков из ультраортодоксальных районов бесновалась на улицах, ранили пятерых полицейских, опять что-то там жгли итд.

Меж тем в Бейт-Шемеше ультраортодоксы забросали камнями городские автобусы, за то, что в них не соблюдается раздельное сидение мужчин и женщин в разных концах автобуса. "Нескромно" получается, на взгляд этих мразей. Одного водителя ранили.

Я, кажется, написал в прошлой записи, что постараюсь придти на гей-парад в пятницу, в связи с этими угрозами со стороны наших доморощенных бесноватых фанатиков? Меняю "постараюсь" на "точно там буду".

Два месяца назад я написал запись о том, что хоть "государство Галахи" почти наверняка тут не возникнет (потому что желающих его появления фанатиков хоть и много, но не настолько много), если бы оно все же возникло по желаниям ультраортодоксов, то было бы очень похоже на Иран. И в частности (в комментах эта тема всплыла), что вполне вероятно, что, как и в Иране, в нем бы вешали геев. Что мне только не написали в комментах. И что я ничего не понимаю в иудаизме. И что я бездумно повторяю худшие стеореотипы.

Вот, прошло два месяца и толпы ультраортодоксов клянутся в своей готовности умереть, лишь бы защитить святость Иерусалима от мерзости гей-парада. Вам это ничего не напоминает? Совсем ничего? Прошло два месяца и толпа угрожает смертью тем, кто собирается мирно пройти по светским улицам центральных (светских, опять-таки) районов Иерусалима. И ни один религиозный лидер, насколько мне известно, это их поведение не осудил. Ни один парламентарий от религиозной партии не сказал хотя бы: мы осуждаем любые проявление насилия, мы считаем гомосексуализм греховным поведением, мы сожалеем об этом параде, но геи имеют полное законное право его провести. Update: Мне справедливо указали на то, что Главный Раввинат (государственная организация, не имеющая, увы, значительного влияния в среде ультраортодоксов) выпустил заявление с призывом мирно, без насилия, протестовать против парада.

И это у них нет сейчас власти.

Comments

[michk.livejournal.com]

О, вы решили заняться формалистикой! Замечательно, но ожидаемо.
Конечно, я не смогу назвать одно число, являющееся порогом. Я бы сказал, что если светских меньше 10 процентов, то район можно уверенно назвать религиозным, если больше 50 - можно уверенно назвать светским, или нерелигиозным. Это, конечно, лишь числа, в которых я уверен, вполне возможно, что для называния района светским (или нерелигиозным) достаточно и 30 процентов нерелигиозных.
Интересно, а следующий вопрос будет про то, как определяют религиозность (или нерелигиозность) человека?

[arbat.livejournal.com]

Я напомню, мы обсуждаем не абстрактную светскость, а - в каких случаях было бы неприлично туда лезть с демонстрацией, которая местному населению неприятна. Поясните, почему ваши границы так вопиюще несимметричны? Почему религиозным людям нужно большинство в 90 процентов, а светским достаточно набрать 30?

И, кстати, что значит "формалистика"? Разговор о процентах не я начал.

[michk.livejournal.com]

Пардон, я не обсуждаю вопрос, в каких случаях прилично лезть туда с демонстрацией, которая местному населению неприятна. Более того, я как раз считаю, что вполне вериятно, что в данном конкретном случае очень большой части населения тех районов, по которым пройдёт демонстрация, она будет неприятна. Однако обсуждается несколько другой вопрос, а именно, насколько правомочно добиваться отмены этой демонстрации, угрожая при этом насилием.

[arbat.livejournal.com]

Извините, но avva специально подчеркнул светскость улиц и районов, по которым собирается идти парад. Вероятно, в качестве аргумента, что этот парад не делает ортодоксальных евреев "captive audience" и не принуждает их слушать то, что им не хочется.

Меня, разумеется, заинтересовало определение светскости именно в этом контексте - никак не в некоем отвлеченном, туристическом смысле - "а сейчас мы проходим через более религиозный район..."

Если Вам эта тема была неинтересна - зачем участвовать?

[michk.livejournal.com]

Не исключено, что в части районов, о которых идёт речь, свесткие составляют значительное большинство. Я в этом, конечно, не уверен - тут авве лучше знать.

но avva специально подчеркнул светскость улиц и районов, по которым собирается идти парад.
Приведите, пожалуйста, конкретную фразу, о которой идёт речь. Из того, что я читал у аввы, я понял, что религиозные не составляют абсолютного (или значительного) большинства тех районов, по которым пойдёт парад, и поэтому у них нет оснований требовать его отмены. Именно в этом смысле и следует понимать светскость этих районов. Собственно, сейчас я заметил, что он ниже об этом написал - "В Иерусалиме ультраортодоксы в основном компактно живут в определенных районах. Светский район и светская улица - такие, которые не относятся к районам и улицам компактного проживания ультраортодоксов, и не содержат никаких религиозных святых мест итп." Из этого, конечно, не следует, что парад в этих местах никого не оскорбит.

Если Вам эта тема была неинтересна - зачем участвовать?</i. Чтобы обсуждать ту тему, о которой написано в исходном посте.

[arbat.livejournal.com]

"Приведите, пожалуйста, конкретную фразу, о которой идёт речь."

Вам что, лень самому тред вверх промотать? Я процитировал эту фразу в том комментарии (http://avva.livejournal.com/1676007.html?thread=38168039#t38168039), с которого начался этот тред: "..кто собирается мирно пройти по светским улицам центральных (светских, опять-таки) районов Иерусалима."

Меня эта фраза заинтересовала. Или парад имеет в виду вставить перо ортодоксам - и тогда странно говорить, что он "проходит по светским улицам", или они вовсе не ищут конфронтации, а, наоборот, жаждут "live and let live" - и тогда меня интересует определние светскости, ибо мне казалось бы, что тогда правильнее проводить парад в Тель Авиве. Тем более, что я уверен, там живет больше тех, кто хочет участвовать.

[michk.livejournal.com]

Я не знаю, откуда взялось это "или - или". Может, вы считаете, что есть только 2 возможности, но в реальном мире всё несколько сложнее.
Я как раз склонен думать, что одна из целей парада - вставить ультраортодоксам. По поводу Тель-Авива - лично мне эти парады не нравятся нигде, ни в Иерусалиме, ни в Тель-Авиве, причём примерно одинаково не нравятся.
Однако всё это лирика, имеющая лишь косвенное отношение к обсуждаемой теме. А обсуждается то, что нет никаких причин требовать отмены этого парада, несмотря на всё его (возможное) кем-то неприятие. И уж тем более нет причин добиваться его отмены с применением тех мер, которые применяются сейчас.

[arbat.livejournal.com]

С точки зрения свободы слова - люди имеют право вытворять все, что им вздумается. Однако, другие люди имеют право не быть "captive audience". Если эти права разрулить невозможно, свобода слова представляется мне значительно более важной. Однако, на мой взгляд, в данном случае было бы вполне возможно разрулить ситуацию, - если бы целью парада было бы высказать какие-то мысли.

С другой стороны, если целью является не высказывание мыслей, а именно провокация, вставление перьев тем, кто с этими мыслями несогласен - мои симпатии к устроителям сильно вянут. Просто потому, что они отнюдь не пытаются продвинуть идею всеобщей терпимости к иным взглядам. Ну, а право - право они, конечно, имеют.

Что касается темы этого треда, то меня заинтересовал текст аввы потому, что он исключительно неискренен. Если авву действительно заботит "светскость" маршрута, он должен предложить перенести парад на 40 миль к западу - в Тель Авив. Если он желает провоцировать религиозных, то не надо ссылаться на светскость. Так будет честнее.

[michk.livejournal.com]

В этом я с вами согласен, по крайней мере по первым двум пунктам.