израильское

[avva]

Вопрос: почему нельзя в Израиле сделать метро на всю страну? Представьте себе одну сеть линий метро, которая покрывала бы все большие города (и в каждом из больших городов были бы свои внутренние линии) и большинство городов поменьше (в них была бы, может быть, только одна или две внутренние линии).

Ясно, что такого рода проекты всегда сталкиваются с политическими проблемами, финансирование итд. Но мне интересна сама идея - есть в ней что-то технологически недостижимое или нежелательное?

Я посмотрел площади (то, что Гугль быстро нашел). Площадь Тель-Авива - примерно 50 кв. км. Площадь Москвы - примерно 900 кв. км. Площадь всего Израиля - примерно 20 тысяч кв. км. Учитывая то, что между большими частями страны не было бы тесной сетки линий, а только одна-две линии, мне кажется, что общая протяженность туннелей, которые нужно пробить для такого всеизраильского метро, будет если и больше московского метрополитена, то ненамного. Или это не так?

В общем, что в этой идее есть желательного и нежелательного, возможного и невозможного?

Comments

[bbb.livejournal.com]

Моя гипотеза - строительство метро практически никогда не будет окупаться до тех пор, пока не будут коммерциализированы городские дороги (то есть пока не будет введена плата за их использование). Пока строительство и содержание городских дорог осуществляется за счет бюджета, а пользование ими бесплатно, наземный транспорт остается субсидированным, в результате сохраняется низкий потолок цен на метро, не дающий выйти на уровень окупаемости.

[dp.livejournal.com]

Это правдоподобно, да, но ведь даже формально бесплатные дороги в мегаполисах уже коммерциализируются, и в России в том числе: путем налогообложения автовладельцев, как "физиков", так и "юриков". В любом случае, мне кажется, это позволит только сократить срок окупаемости на несколько лет (что, конечно, уже большой выигрыш), но метростроевские инвестиции все-таки останутся категорией "длинных денег".

[dp.livejournal.com]

А, ну да, не сообразил. Только вот получится, что общественный наземный транспорт в твоей модели должен вымереть как класс, нет?

[bbb.livejournal.com]

Что ты понимаешь под словом "общественный"? Городские автобусные маршруты в России уже почти везде в огромной степени приватизированы, маршрутки изначально были частными - они "общественные" или нет?

[dp.livejournal.com]

Я имею в виду дешевый частный (или муниципальный) транспорт, доступный, скажем, пенсионерам, которых скоро, кажется, будет большинство в стареющей стране. Немало их и в Израиле. Как-то ведь этим людям надо передвигаться. А цены, естественно, вырастут, если ввести дорожный этот налог.

[bbb.livejournal.com]

Тогда надо разделить мух и котлеты. Отдельно - транспорт, работающий на основе самоокупаемости и доходности, отдельно - помощь бедным пенсионерам (не пенсионерам вообще, а БЕДНЫМ пенсионерам). Вторая задача решается миллионом способов, проще всего - дополнительными деньгами, которые выдаются непосредственно пенсионерам и могут последними тратиться по их усмотрению, хоть на автобус, хоть на кефир. Можно (но намного менее эффективно и намного более, так сказать, коррупциогенно) выдавать спецталоны на проезд, которые будут приниматься транспортниками и обмениваться последними на деньги. Наконец, можно просто посмотреть, сколько транспортники хотят денег за именной проездной билет (возможно, с ограничениями - например, в любое время, кроме часа пик) и давать бедным пенсионерам дотацию для покупки такого билета. И т.д.

[dp.livejournal.com]

Ясно, спасибо. Ну, чем это оборачивается в российских условиях, думаю, ты знаешь не хуже моего. Впрочем, обсуждение этой известной темы здесь будет уже чрезмерно далеким отступлением от Толиных вопросов, так что умолкаю.

[bbb.livejournal.com]

Что "это"? А чем оборачивается "не это"?

И чем, собственно, должно оно оборачиваться в России? Ты, наверно, говоришь про монетизацию льгот, но обернулась ли она какой-то катастрофой? Из того, что я видел в Ленинграде - возмущение вызывает ежегодная перерегистрация льгот, которую я наблюдал самолично.

Более того, ведь мы говорим о ГОРОДСКОМ транспорте, то есть о явлении вовсе не общероссийского масштаба. Бедные пенсионеры в массе своей не ездят из Калуги в Рязань с целью покататься на автобусе, они катаются в пределах своего города. То есть город может - а) коммерциализировать и приватизировать общественный транспорт, б) полученную бюджетную экономию частично отдать своим пенсионерам, а частично направить на снижение городских налогов.

Тут сразу возникают две серьезные проблемы - во-первых, несовпадение административных и "фактических" границ города, что особенно ярко видно в Москве, где много формально "областных" ежедневно пользуется городским транспортом (но это решается согласованием местных властей), во-вторых, сильнейшая бюджетная централизация, запутывающая областные и городские бюджеты. Вторая проблема - самая серьезная.

При этом, заметь, проблема коммерциализации метро не решается, потому что ЛЮБОЙ наземный транспорт, от государственного до частного, от троллейбуса до такси, не исключая и обычных автомобилевладельцев, пользуется "дорожной субсидией", что заранее ставит метро в проигрышные условия.

[dp.livejournal.com]

Большое спасибо, что пояснил. Я имел в виду монетизацию, да, но мне сейчас не до детального разговора о ней. Давай как-нибудь потом.

[bbb.livejournal.com]

Так в этом смысле и метро "окупается" - оно же строится на налоги, которые платят люди, в том числе и едущие в метро. Мы же говорим об окупаемости в смысле сравнения затрат на строительство и содержание с выручкой от продажи билетов.

Метростроевские инвестиции - это, конечно, "длинные деньги", но то же самое можно сказать по отношению к любым крупным проектам, будь это пароходная компания или авиалиния. Строительство городских магистралей, всяких кольцевых дорог и развязок - такие же "длинные" проекты.

Но "длинность" денег сама по себе не проблема, если имеется необходимый горизонт политической предсказуемости, ожидаемая доходность и соответствующие процентные ставки.

[dp.livejournal.com]

Угу. Ну вот с политической предсказуемостью у нас и проблемы. Что в Израиле, что в России.