израильское

[avva]

Вопрос: почему нельзя в Израиле сделать метро на всю страну? Представьте себе одну сеть линий метро, которая покрывала бы все большие города (и в каждом из больших городов были бы свои внутренние линии) и большинство городов поменьше (в них была бы, может быть, только одна или две внутренние линии).

Ясно, что такого рода проекты всегда сталкиваются с политическими проблемами, финансирование итд. Но мне интересна сама идея - есть в ней что-то технологически недостижимое или нежелательное?

Я посмотрел площади (то, что Гугль быстро нашел). Площадь Тель-Авива - примерно 50 кв. км. Площадь Москвы - примерно 900 кв. км. Площадь всего Израиля - примерно 20 тысяч кв. км. Учитывая то, что между большими частями страны не было бы тесной сетки линий, а только одна-две линии, мне кажется, что общая протяженность туннелей, которые нужно пробить для такого всеизраильского метро, будет если и больше московского метрополитена, то ненамного. Или это не так?

В общем, что в этой идее есть желательного и нежелательного, возможного и невозможного?

Comments

[kastorskij.livejournal.com]

Грунтовые воды. Особенно на побережье.

[lublue.livejournal.com]

Как что? Первая же лопата упрется в какую-нибудь археологическую ценность, и вместо метро начнут откапывать очередную римскую мозаику. :))

[muchandr.livejournal.com]

Когда действительно роют горизонтальный туннель, то глубина, на которой это делается, имеет маргинальное влияние на стоимость (мы говорим о разумных глубинах) Можно копать заведомо под слоем, где может быть что-то археологически ценное. Так сделали в центре Вены, причем пару раз ошиблись (в основном в вертикальной части раскопки) и теперь римская рухлядь интегрирована в некоторые станции метро. Стоит себе подсвеченная за витриной, никому не мешает.

Метро более терророопасно

[maxim-sokolov.livejournal.com]

В ограниченном пространстве подземного туннеля взрыв обладает большей убойной силой.

Re: Метро более терророопасно

[avva.livejournal.com]

Это да. Но, с другой стороны, в метро легче ограничить доступ и устроить проверку, чем в автобусы или к железнодорожному покрытию.

[real-azilber.livejournal.com]

Лондон - 1.6 тысяч квадратных километров.
Greater Tokyo Area - 13.5 тысяч квадратных километров.
и то, и другое довольно густо покрыто метро.
так что технологически такое возможно, конечно. и с грунтом там вряд ли много лучше, чем в Израиле.

[kastorskij.livejournal.com]

И все-таки лучше. Скалистые острова vs. песчаная коса.

[real-azilber.livejournal.com]

но если честно, неясно, в чем выигрыш от того, чтобы рыть туннели - всюду от этого уходят, когда возможно.

[avva.livejournal.com]

Ну как. Выигрыш в том, что станции под землей, тесно покрывают города, всюду рядом станция, поезда ходят один за другим, а не раз в 20 минут, как электрички - обычые преимущества метро по сравнению с пригородными поездами, мне кажется.

[yurri.livejournal.com]

А какая в этом потребность? В смысле, в городе под землю зарываются от безысходности - наверху здания, автомобили и пешеходы. А для междугороднего сообщения это не факторы.

[avva.livejournal.com]

Потребность в метро вообще или потребность в том, чтобы между городами оно было тоже под землей?
Второе не так важно, если можно междугородние линии сделать так, чтобы они не пересекались с дорожным транспортом (небольшие туннели, мосты итд.). Потому что если есть пересечения и кому-то надо ждать, то невозможно пустить поезда каждые 5 минут, верно?

Первое важно потому, что мы тут задыхаемся от пробок и неадекватного транспорта. Есть железная дорога, но она в целом a fucking joke.

[dp.livejournal.com]

Ну так это же социальный проект. Стоить будет миллиарды, и окупаемость ему не светит, как и московскому метро. Это даже не обсуждая проблем безопасности.

[nine_k]

Московское метро не факт, что не окупается.
(Хотя прибыли там не только с прямого пассажиропотока, но и с размещения рекламы, iirc.)

[0qwerty0.livejournal.com]

несколько соображений. во-первых - есть формула, связывающая площадь острова с массой самого большого проживающего на нем животного. московское метро строил весь СССР.


во-вторых - метро (то есть подземку) строят, когда дешевле рыть, потому что наверху все застроено. в Израиле, во-первых, не везде все застроено, а во-вторых - копать - это значит вскрывать десятки культурных слоев. то есть на месяц стройки - год раскопок.

дешевле просто ветки провести - что и делают. с постройкой быстрой линии Хайфа-ТА-Беер-Шева commuting растет, цветет и пахнет; дотянут ТА-Иерусалим через Модиин за полчаса - будет и на нашей улице праздник

[alon_68]

+московское метро строится уже 70 лет. А лондонское - 150.

[kachanov.livejournal.com]

представьте арабы по туннелю из сектора газа вдруг попадают сразу в сирию. минуя территорию израиля

[0qwerty0.livejournal.com]

ха. а там их сирийцы не пускают.
нужны им эти проблемы...

[ohtori.livejournal.com]

Не вижу проблем, были бы деньги. Как обычно, в общем.
Подземное метро имеет смысл только как городской транспорт. Только там, где поверхность стоит дорого, имеет смысл утягивать коммуникации под землю (или вытаскивать их повыше, но так, чтобы в любом случае не мешали.).
В той же Москве от наземного участка в Филях стараются избавиться, ибо место занимает. А на окраинах города строят линии на поверхности.

[lord666.livejournal.com]

Я думаю, что проблемы следующие:
1. непростая для работы почва - пески, грунтовые воды и т.п;
2. наличие в земле всяческих исторических/архелогических ископаемых;
3. опасность терактов.

ИМХО, достаточно, чтобы перестать думать о метро вообще.

[sergeax.livejournal.com]

Общая протяженность линий московского метро - 280 километров, строят его уже 70 лет. Общая протяженность линий лондонского метро — 415 километров, и строят его 120 лет. То есть средняя скорость проходки метро с начала прошлого века составляет 4 километра в год. В планах развития московского метро от 2005 года сказано, что к 2015 году будет введено в строй дополнительно 80 километров линий, то есть 8 километров в год, что совпадает со скоростью проходки современных щитов — 650 метров в месяц. Таким образом, один тоннель от Иерусалима до Тель-Авива будет строится шесть с половиной лет.

[yakovis.livejournal.com]

Два щита, пустить навстречу -- сокращаем в два раза. Правда, дорого. И дальше тоже можно увеличением количества щитов бить на отрезки.

[(Anonymous)]

Зачем тоннели-то копать?
Между городами метро могло бы превращаться в скоростные электрички.

[avva.livejournal.com]

Потому что электрички не пустишь очень часто. Разве что если сделаеть разводки с обычным транспортом, чтобы никто никого не ждал. Если можно электрички пускать раз в 5 минут, то пусть будут электрички, я ж не против.

[-pk-sly.livejournal.com]

очень дорого и бессмысленно. проще сделать ж/д сеть.

даже в городах, где возможно, линии метро выходят на поверхность

[alexbogd.livejournal.com]

Проще сделать наземное метро. Зачем копать, когда можно построить нормальные огороженные пути в десять раз дешевле?

[dimrub.livejournal.com]

Между городами - именно так (и, собственно, так и делают, каждый год - новые станции). Внутри городов - сложнее.

[akuklev.livejournal.com]

Метро имеет смысл строить только там, где на поверху строить не удобно. В Израиле есть железка, только хреновая. Надо сделать хреновую железку хорошей и всё будет замечательно.

[akuklev.livejournal.com]

Upd: Ну, разумеется, при этом нужно избегать пересечений. Шоссе и железку (равно как и пересекающиеся линии шоссе/железки сами по себе) нужно разводить по высоте, как это успешно делается в Гёрмании. На автобанах шлагбаумов не бывает. И только когда железка проходит через город, она проводится через тонель.

[rdanozhki.livejournal.com]

В Иерусалиме это крайне сложно в том числе и из-за многочисленных захоронений, которые по религиозным законам нельзя трогать. Одних обсуждений этой темы достаточно, чтобы застопорить проект на о-о-очень долгий срок.

[mfi.livejournal.com]

Хорошо. Иерусалим вычеркиваем. :-)

[arpad.livejournal.com]

Возможность более крупных вагонов в поездах между городами, не нуждающихся ни в нырянии в низкий внутригородской туннель ни в быстрой загрузке-выгрузке пассажиров.

[aburachil.livejournal.com]

Да, кстати. Закупка немецких двухэтажных поездов была стратегической ошибкой ;-(

[aburachil.livejournal.com]

Когда мне было 4-5 лет, я мечтала, что до дачи (140км от Ленинграда) будет ходить двадцать пятый трамвай. Увы!

[dimrub.livejournal.com]

В принципе, в Тель-Авиве и окрестностях метро строют, правда ну очень медленно. Скорее даже не метро, а частично подземный трамвай. Если достроют, и если у него будет удобное соединение с железной дорогой, то это будет очень хорошее решение проблемы.

[ygam.livejournal.com]

В Сан-Франциско тоже есть частично подземный трамвай, который на нескольких остановках разделяет перрон с электричкой.

Я когда печатал, то почему-то вспомнил, как однажды в туннель, а возле меня сидела девочка-даун, и стала читать вслух название остановки; я раньше не знал, что даун может научиться читать.

[auto194419.livejournal.com]

странно, что никто не упомянул просфоюз водителей автобуса. когда я там жил, мне говорили, что метро нету именно потому, что автобусникам это невыгодно (могли соврать, конечно).

[aintlion.livejournal.com]

Одна из причин.

[dmpogo.livejournal.com]

Туннели - это очень дорого. Мало какая развитая страна может теперь позволить такую сеть туннелей как 100 лет назад. Если не завезет 100 тысяч китайцев с лопатами. We priced ourselves out.

В моем канадском городе продлевают линию метро. Один туннельный выход на поверхность + 0.5 km путей по поверхности до следующей станции - почти $1 billion.

[brugge-msk.livejournal.com]

А почему нет моста через атлантику???

потому что это нахер не надо и не рентабельно.

[aburachil.livejournal.com]

То есть как это "не надо"?

[cema.livejournal.com]

Туннели между городами не нужны, можно поезда пускать поверху, как в Чикаго. Ну, как на Брайтоне.

А в Крыму ходят междугородние троллейбусы. Вот клёво!

[selfmade.livejournal.com]

Рыть дыру и класть рельсы в разы дороже, чем просто класть рельсы на поверхности. Имеет смысл прятать метро под землю в больших городах. В маленьких городах практичнее метро на поверхности.

[akor168.livejournal.com]

Только на поверхности у нас 2Д, а под землей можно использовать и третье измерение.