нет действительно значит нет

[avva]

Я не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -

"Израильский мужчина, вступивший в половую связь с женщиной по обоюдному согласию, но отказавшийся прервать половой акт по требованию партнерши, отныне может быть осужден за изнасилование. Прецедентное решение по этому вопросу принял в среду Верховный суд страны."

Ну да, а что в этом странного?

Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?

Comments

[rukenau.livejournal.com]

Изнасилование вроде как по определению предполагает отсутствие обоюдного согласия изначально. А не типа "не понравилось - значит, насильник".

[birdwatcher.livejournal.com]

Звучит как-то неоперационно. На практике суд не сможет ничего доказать или опровергнуть, кроме ситуации чистосердечного признания.

[avva.livejournal.com]

Не "не понравилось - значит насильник", а "совершает насилие - значит насильник".

Насилие - действия вопреки желанию и без согласия насилуемого. Если ясно выражено (а тем более, если повторено, если человек вырывается итд.), что согласия нет, то налицо насильственное действие.

[avva.livejournal.com]

Такая ситуация случается не так уж и редко, а "неоперационно" это не более и не менее чем любая другая ситуация типа "мое слово против твоего слова".

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, с сомнительными изнасилованиями это известная проблема, и такое впечатление, что здесь она только дальше усугубляется, а не решается.

[e_mir]

Но в таком случае есть достаточный простор для злоупотреблений со стороны женщины. Такое ведь тоже бывает? Ведь всегда можно обьявить что это было изнасилование на основании того что "последние четверть минуты я была против".

[evr.livejournal.com]

Будь я мужчиной, я бы на таких условиях вообще дела с женщинами не имела.
А то она будет сопротивляться в шутку или для острых ощущений, а в суд подаст потом всерьез.

[alexbogd.livejournal.com]

Такой ажиотаж вполне понятен. Описанная в решении суда ситуация между нормальными людьми практически немыслима (я не беру в расчет истории с сайта анекдот.ру и с медицинских форумов, конечно). Любое решение по идиотской ситуации неизбежно оказывается по меньшей мере дурацким.

[davidaidelman.livejournal.com]

If a woman consents to having sex with a man but then during intercourse says no, and the man continues, is it rape?

The answer depends on where you live. The highest courts of seven states, including Connecticut and Kansas, have ruled that a woman may withdraw her consent at any time, and if the man doesn't stop, he is committing rape. Illinois has become the first state to pass legislation giving a woman that right to change her mind. But in Maryland--as well as in North Carolina--when a woman says yes, she can't take it back once sex has begun--or, at least, she can't call the act rape.

That was the recent ruling by Maryland's Court of Special Appeals in a case that may soon make its way to the state's highest court and that has captured the attention of feminists and legal experts across the country. Advocates for victims' rights insist it's not just a matter of allowing a woman to have a change of heart. If the law doesn't recognize a woman's right to say no during sex, they say, there is no recourse for a woman who begins to feel pain or who learns her partner isn't wearing a condom or has HIV. Those who are wary of these measures say they're not arguing against having a man stop immediately when a woman no longer wants to have sex, but with how to define immediately.

When the California Supreme Court handed down a ruling in 2003 that codified the withdrawal of consent during sex, Justice Janice Rogers Brown, the lone dissenter, raised that very question. "The majority relies heavily on [the defendant's] failure to desist immediately," she wrote in her minority opinion. "But it does not tell us how soon would have been soon enough. Ten seconds? Thirty? A minute?" Mel Feit, executive director of the National Center for Men, a male-advocacy group based in Old Bethpage, N.Y., says biology is a factor. "At a certain point during arousal, we don't have complete control over our ability to stop," he says. "To equate that with brutal, violent rape weakens the whole concept of rape." His group has created a "consensual sex contract" to be signed before intercourse.

Victims' rights activists don't buy the loss-of-control argument. "It's insulting to men to say they can't stop," says Lisae C. Jordan, legislative counsel for the Maryland Coalition Against Sexual Assault. "Any one of us who's had a toddler walk in on them knows that that's not true. Or a teenager who's had a parent walk in--they stop pretty quickly." Still, even advocates concede it's hard to set a time frame in which sex must cease after consent is taken back. "I don't know where that bright line is," says Scott Berkowitz of the Rape Abuse and Incest National Network. "We'll leave that to juries to decide what's reasonable in each case."

The murkiness surrounding what's reasonable has deepened further with the Maryland case, which was tried in 2004. The accuser and the defendant agree that after he began to penetrate her and she wanted him to stop, he did so within a matter of seconds and did not climax. Even so, during deliberations, the jury sent a note to the judge asking if it was rape if a female changed her mind during the sex to which she consented and the man continued until climax. The judge said it was for them to decide. They convicted the defendant of first-degree rape, among other sex offenses.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1584786,00.html

[alexbogd.livejournal.com]

Как показала история с министром, чтобы потом подать в суд, сопротивляться совершенно необязательно.

[rukenau.livejournal.com]

Ну, во-первых, как уже было сказано ниже, под такое довольно сложно подвести доказательную базу. Тогда уж проще говорить о том, что весь акт был произведен насильственно.

Во-вторых, тут уже вопрос в том, насколько происходящее далее отклоняется от, скажем так, того развития событий, которое представляла себе потерпевшая сторона на момент выдачи своего согласия. Условно говоря, если Вы мне дали кастрюлю на два дня, чтоб я в ней суп сварил, но сразу после того, как я ушел, жестоко в этом раскаялись, будет все-таки странно, если Вы меня обвините в краже. А вот если я этой кастрюлей Вам потом с улицы разбил окно, то тут уже есть, чем быть недовольным. При этом все равно сохраняется проблема того, как это установить.

[evr.livejournal.com]

Нет, я понимаю, что закон должен как-то защищать личность, но...
Я не знаю хорошего способа, поэтому лучше помолчу.

[evr.livejournal.com]

"Любое решение по идиотской ситуации неизбежно оказывается по меньшей мере дурацким."

В такой трактовке уже не так страшно.

Хочется надеяться, что это не очень сильно увеличит количество злоупотреблений.

[rukenau.livejournal.com]

Есть просто определенный набор различных конфликтных ситуаций, которые не разрешаются судебным порядком, а когда их пытаются так разрешить, получается всякая чушь.

[getman.livejournal.com]

Насилие, однозначно.
Только вот доказательной базы никакой не предусмотрено, дело происходит без свидетелей и доказать просила ли прикратить, продолжал ли - невозможно. А с нашим судом мужика на 90% посадют, а если не посадют, то даме за это ничего не будет ...

[avva.livejournal.com]

Но в таком случае есть достаточный простор для злоупотреблений со стороны женщины. Такое ведь тоже бывает?

Да. Но что изменилось? Ведь такая женщина, которая желает злоупотребить, и сейчас может заявить, что было изнасилование, а не секс по обоюдному желанию. Есть, наверное, очень редкие случаи, когда изначальное согласие зафиксировано на основании каких-то дополнительных свидетельств, кроме слов самих участников, и тогда, только в этих очень редких случаях, появляется гипотетическая дополнительная возможность "злоупотребить" - но и то ведь, кто сказал, что одного слова женщины против слова мужчины будет достаточно для суда? И кроме того, не очевидно ли, что реальных случаев, когда без всякого злоупотребления женщина действительно не хочет продолжать (по любой из множества возможных причин), а мужчина не уважает ее несогласие и занимается насилием, намного больше, чем этих очень редких возможностей для дополнительного злоупотребления?

!

[yulia-koshynsky.livejournal.com]

Я тоже удивилась. Значит, мне плохо, мне не нравится, мне больно, мне ещё чего не так - по морде меня и лежи, сцука, и помалкивай. Выходит, что так.

Я вообще в шоке, как мужчины некоторые на это реагируют. мол, открываются возможности для манипуляций...
страшно подумать, что они со своими женщинами делают...

[duboff.livejournal.com]

Проблема мне кажется не совсем в этом. А в том, что женщины во время секса могут очень много чего говорить просто так, а потом через много лет она может подать в суд, утверждая, что таким образом хотела прекратить

[avva.livejournal.com]

Тогда лучше и вообще дел с женщинами не иметь, вне зависимости от этого решения. Ведь и без него можно сказать, что она-де не соглашалась на половой акт "в шутку или для острых ощущений", а когда ее силой раздели и изнасиловали, она потом, такая-сякая, взяла и всерьез в суд подала.

(см. также этот ответ)

[alexbogd.livejournal.com]

Честно говоря, дальше ехать некуда. Нелепость достигла своего логического предела. Ничего нелепей уже не придумаешь. Ну разве что предпишут всем, как в анекдоте, "стоя и в гамаке".

Re: !

[yulia-koshynsky.livejournal.com]

Хотя, вообще, странно, зачем принимать закон, который гм...по-моему, не будет работать...

[avva.livejournal.com]

Ну нет в этом никакой логики, простите. Ведь если уж есть у женщины такое желание, и если бы суды работали так, как диктует вам ваше воображение, она могла бы "через много лет" подать в суд и просто заявить, что ее насиловали без ее согласия.

[alexbogd.livejournal.com]

Вы правы, безусловно. С женщинами можно иметь дело, только будучи уверенным в их порядочности. Как же иначе?

Кстати, если такая уверенность взаимна и обоснована, то обсуждаемый юридический казус находится за гранью вероятия.

Re: !

[avva.livejournal.com]

Это не новый закон, это всего лишь судебная интерпретация существующего.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

С точки зрения судебной практики это, скорее всего, означает лишь, что показания о том, что дама сама висла на джентльмене и тащила его в постель, не будут рассматриваться в качестве свидетельства защиты. Довольно противно.