нет действительно значит нет

[avva]

Я не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -

"Израильский мужчина, вступивший в половую связь с женщиной по обоюдному согласию, но отказавшийся прервать половой акт по требованию партнерши, отныне может быть осужден за изнасилование. Прецедентное решение по этому вопросу принял в среду Верховный суд страны."

Ну да, а что в этом странного?

Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?

Comments

[rukenau.livejournal.com]

Изнасилование вроде как по определению предполагает отсутствие обоюдного согласия изначально. А не типа "не понравилось - значит, насильник".

[avva.livejournal.com]

Не "не понравилось - значит насильник", а "совершает насилие - значит насильник".

Насилие - действия вопреки желанию и без согласия насилуемого. Если ясно выражено (а тем более, если повторено, если человек вырывается итд.), что согласия нет, то налицо насильственное действие.

[birdwatcher.livejournal.com]

Звучит как-то неоперационно. На практике суд не сможет ничего доказать или опровергнуть, кроме ситуации чистосердечного признания.

[avva.livejournal.com]

Такая ситуация случается не так уж и редко, а "неоперационно" это не более и не менее чем любая другая ситуация типа "мое слово против твоего слова".

[evr.livejournal.com]

Будь я мужчиной, я бы на таких условиях вообще дела с женщинами не имела.
А то она будет сопротивляться в шутку или для острых ощущений, а в суд подаст потом всерьез.

[alexbogd.livejournal.com]

Как показала история с министром, чтобы потом подать в суд, сопротивляться совершенно необязательно.

[alexbogd.livejournal.com]

Такой ажиотаж вполне понятен. Описанная в решении суда ситуация между нормальными людьми практически немыслима (я не беру в расчет истории с сайта анекдот.ру и с медицинских форумов, конечно). Любое решение по идиотской ситуации неизбежно оказывается по меньшей мере дурацким.

[evr.livejournal.com]

"Любое решение по идиотской ситуации неизбежно оказывается по меньшей мере дурацким."

В такой трактовке уже не так страшно.

Хочется надеяться, что это не очень сильно увеличит количество злоупотреблений.

[davidaidelman.livejournal.com]

If a woman consents to having sex with a man but then during intercourse says no, and the man continues, is it rape?

The answer depends on where you live. The highest courts of seven states, including Connecticut and Kansas, have ruled that a woman may withdraw her consent at any time, and if the man doesn't stop, he is committing rape. Illinois has become the first state to pass legislation giving a woman that right to change her mind. But in Maryland--as well as in North Carolina--when a woman says yes, she can't take it back once sex has begun--or, at least, she can't call the act rape.

That was the recent ruling by Maryland's Court of Special Appeals in a case that may soon make its way to the state's highest court and that has captured the attention of feminists and legal experts across the country. Advocates for victims' rights insist it's not just a matter of allowing a woman to have a change of heart. If the law doesn't recognize a woman's right to say no during sex, they say, there is no recourse for a woman who begins to feel pain or who learns her partner isn't wearing a condom or has HIV. Those who are wary of these measures say they're not arguing against having a man stop immediately when a woman no longer wants to have sex, but with how to define immediately.

When the California Supreme Court handed down a ruling in 2003 that codified the withdrawal of consent during sex, Justice Janice Rogers Brown, the lone dissenter, raised that very question. "The majority relies heavily on [the defendant's] failure to desist immediately," she wrote in her minority opinion. "But it does not tell us how soon would have been soon enough. Ten seconds? Thirty? A minute?" Mel Feit, executive director of the National Center for Men, a male-advocacy group based in Old Bethpage, N.Y., says biology is a factor. "At a certain point during arousal, we don't have complete control over our ability to stop," he says. "To equate that with brutal, violent rape weakens the whole concept of rape." His group has created a "consensual sex contract" to be signed before intercourse.

Victims' rights activists don't buy the loss-of-control argument. "It's insulting to men to say they can't stop," says Lisae C. Jordan, legislative counsel for the Maryland Coalition Against Sexual Assault. "Any one of us who's had a toddler walk in on them knows that that's not true. Or a teenager who's had a parent walk in--they stop pretty quickly." Still, even advocates concede it's hard to set a time frame in which sex must cease after consent is taken back. "I don't know where that bright line is," says Scott Berkowitz of the Rape Abuse and Incest National Network. "We'll leave that to juries to decide what's reasonable in each case."

The murkiness surrounding what's reasonable has deepened further with the Maryland case, which was tried in 2004. The accuser and the defendant agree that after he began to penetrate her and she wanted him to stop, he did so within a matter of seconds and did not climax. Even so, during deliberations, the jury sent a note to the judge asking if it was rape if a female changed her mind during the sex to which she consented and the man continued until climax. The judge said it was for them to decide. They convicted the defendant of first-degree rape, among other sex offenses.

http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1584786,00.html

[avva.livejournal.com]

Спасибо. Я тоже наткнулся на эту статью, когда гуглил на эту тему. Кстати, не нашел ничего насчет ситуации в Европе, если знаете, сообщите. Из статьи и других статей на эту тему следует, что в нескольких американских штатах неуважение withdrawn consent считается насилием, в двух как минимум не считается, а в остальных, возможно, не определено еще судами (может быть, именно потому, что случаи, где эту ситуацию можно доказать, настолько редки, и видимо случаются в основном когда обе стороны соглашаются в описании происходящего, или есть сторонние свидетели).

[evr.livejournal.com]

Нет, я понимаю, что закон должен как-то защищать личность, но...
Я не знаю хорошего способа, поэтому лучше помолчу.

[rukenau.livejournal.com]

Есть просто определенный набор различных конфликтных ситуаций, которые не разрешаются судебным порядком, а когда их пытаются так разрешить, получается всякая чушь.

[getman.livejournal.com]

Насилие, однозначно.
Только вот доказательной базы никакой не предусмотрено, дело происходит без свидетелей и доказать просила ли прикратить, продолжал ли - невозможно. А с нашим судом мужика на 90% посадют, а если не посадют, то даме за это ничего не будет ...

[davidaidelman.livejournal.com]

Он же сам признался.

!

[yulia-koshynsky.livejournal.com]

Я тоже удивилась. Значит, мне плохо, мне не нравится, мне больно, мне ещё чего не так - по морде меня и лежи, сцука, и помалкивай. Выходит, что так.

Я вообще в шоке, как мужчины некоторые на это реагируют. мол, открываются возможности для манипуляций...
страшно подумать, что они со своими женщинами делают...

Re: !

[yulia-koshynsky.livejournal.com]

Хотя, вообще, странно, зачем принимать закон, который гм...по-моему, не будет работать...

[duboff.livejournal.com]

Проблема мне кажется не совсем в этом. А в том, что женщины во время секса могут очень много чего говорить просто так, а потом через много лет она может подать в суд, утверждая, что таким образом хотела прекратить

[avva.livejournal.com]

Ну нет в этом никакой логики, простите. Ведь если уж есть у женщины такое желание, и если бы суды работали так, как диктует вам ваше воображение, она могла бы "через много лет" подать в суд и просто заявить, что ее насиловали без ее согласия.

[http://users.livejournal.com/_moss/]

С точки зрения судебной практики это, скорее всего, означает лишь, что показания о том, что дама сама висла на джентльмене и тащила его в постель, не будут рассматриваться в качестве свидетельства защиты. Довольно противно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да, вот это исчерпывающее объяснение.

[ivan-da-marya.livejournal.com]

http://ivan-da-marya.livejournal.com/406313.html

[sabinulya.livejournal.com]

http://sabinulya.livejournal.com/109966.html?mode=reply

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Во время полового акта состояние мужчины можно приравнивать к состоянию аффекта.

[ex-a1exas757.livejournal.com]

Скажите это масульманам.

[jentl.livejournal.com]

Вы правы, это насилие. Такое же, например, как если женщину удерживают силой, не давая выйти из машины или из дому. Только тут не дают выйти из койки.
Но приравнивать такие действия к изнасилованию нелепо. Законы против изнасилования суровы, и суровы не зря, т. к. оно чревaто специфическими физическими и психическими травмами.

[elcour.livejournal.com]

Сперва написал, потом добрёл до твоего коммента. :)

[haraz-bey.livejournal.com]

Секс - дело настолько тонкое, что я бы предпочел улаживать все дела между собой, если нет злонамеренности или физического ущерба. Ну не понравилось - не трахайся с ним/с ней больше, и всех делов. Но уж лег в постель - кончи сам и дай другому. Говорить человеку, который вошел в раж, "извини, чего-то расхотелось" - это не по-людски. На месте судов я бы не поощрял пофрикционное разбирательство полового акта, как это сделал судья Джубран.
Если ей стало больно, а он продолжает - это отдельная статья, как за любое другое причинение боли вопреки протестам. Но изнасилование подразумевает принуждение к половому акту в принципе, насилие и изнасилование разные понятия.

[kotbegemot.livejournal.com]

Отлично сказано.

[gostrov.livejournal.com]

Мне вот что интересно. А если акт проходит в позе "женщина сверху", в середине мужчине что-то перестает нравиться, он просит прекратить, но женщина его не слушает и доводит дело до конца - ее можно обвинить в изнасиловании? И если нет, то в чем разница?

[avva.livejournal.com]

Конечно, можно. Особенно если мужчина будет пытаться вырываться, но у него это не получится (что возможно). И если это можно будет доказать в суде - например, оба участника акта опишут одну и ту же версию происходящего, как случилось в этом израильском случае - то суд вполне себе может посчитать это изнасилованием, и это будет правильно.
Очень редко, конечно, но в принципе возможно.

[m-p.livejournal.com]

какие вы там прогрессивные. у нас (в Мэриленде) наказуемым проступком считается (http://m-p.livejournal.com/382282.html#comments) только самовольный ввод члена во влагалище, потому что ущерб действительному владельцу влагалища (мужу или отцу) причиняется лишением девственности, а не последующим половым актом.

[haraz-bey.livejournal.com]

А если ввод был не самовольным, то за ущерб, причиненный действительному владельцу влагалища, карают развратную девицу? :)

[http://users.livejournal.com/_to_/]

Тут же после вашего поста - вижу такой пост:
http://yatsutko.livejournal.com/1698055.html?mode=reply

Даже похожими словами начинается :)

[beskov.livejournal.com]

Это не дневник, а рекламная площадка ЖЖ-юзеров.

[rakshas.livejournal.com]

Глупо передергивть в обе стороны. Понятно, что если девушке стало плохо, обижать ее нехорошо. Но также понятно, что причины для отказа в процессе должны быть серьезными, иначе подобный отказ будет невежливым.

[aintlion.livejournal.com]

Проблема не в том насилие это или нет.Проблема в абсолютном идиотизме судебной системы во всем, что касается секса.

[ex-ex-annut.livejournal.com]

удивляют некоторые реплики в вашем ЖЖ
"Причины должны быть серьезные" "должна обьяснить"
такое ощущение, что многие люди выросли в каком-то неандартальском обществе

[rakshas.livejournal.com]

ха-ха, неандертальцев мы сожрали

[sanches.livejournal.com]

1. Если это решение действительно является прецедентным (я не в курсе, какая судебная система в Израиле), - то данным судебным решением де-факто отменена презумпция невиновности по делам о сексуальном насилии. Объяснять, откуда это следует, - надо?

2. Подобное решение создает фактически неограниченные возможности для самых разнообразных злоупотреблений (уничтожение деловой репутации или политической карьеры, шантаж и т.п.). Любая женщина, состоявшая когда-либо с субъектом в интимной связи, через много лет может "вспомнить", что вот тогда-то она согласилась на секс, а потом вдруг сказала "нет", а ее не послушали, и вот теперь она, наконец, решилась об этом заявить. Реальные причины могут быть какие угодно, - например, желание отомстить после расставания, или стремление слупить денег, или, скажем, политический противник перспективного кандидата предложил его бывшей барышне круглую сумму за устранение соперника, - совершенно неважно. Если в подобной ситуации (а тут в 99.9999% случаев нет ни свидетелей, ни вещдоков) суд может вынести обвинительный приговор, - то это зеленый свет шантажисткам всех мастей.

Да, - и я бы не придавал слишком большого веса признанию в подобной ситуации. Самооговор - штука не такая уж и редкая.

[e_mir]

Хорошо сформулировано по пункту 2.

Вот как раз ветвь развивающая эту тему. http://avva.livejournal.com/1720348.html?thread=40249116#t40249116
Авва считает, что количество шантажисток достаточно мизерно, чтобы им принебречь.

тьфу ты

[svilar.livejournal.com]

Блин.
Ну бывает, что мужчина плохой любовник. Еще бывают фригидные женщины. Еще бывает, что кто-нибудь из любовников своего партнера не за то место ущипнет, прошепчет на ухо что-то неуместное, поцелует куда-нибудь не туда или допустит другую оплошность.
Волочить по этому поводу к судейским -- уж это, извините, какая-то несусветная мерзость.

Re: тьфу ты

[amigofriend.livejournal.com]

Разве Анатолий что-нибудь говорит об этом поводе?

[averros.livejournal.com]

Мораль - не ебитесь с демократками. Я вообще стараюсь любого человека, считающего, что законы важнее морали и чувства собственного достоинства, обходить стороной.

[commist.livejournal.com]

А как Вы попали в этот журнал?