нет действительно значит нет

[avva]

Я не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -

"Израильский мужчина, вступивший в половую связь с женщиной по обоюдному согласию, но отказавшийся прервать половой акт по требованию партнерши, отныне может быть осужден за изнасилование. Прецедентное решение по этому вопросу принял в среду Верховный суд страны."

Ну да, а что в этом странного?

Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?

Comments

[sanches.livejournal.com]

Кстати, вопрос, - является ли описанный случай изнасилованием, - вопрос отдельный.

Т.е. с морально-этической точки зрения продолжать процесс после того, как женщина внезапно сказала "нет", - нельзя. Но является ли такое продолжение уголовно наказуемым деянием вообще и изнасилованием в частности?

С точки зрения УК РФ, изнасилованием признается "половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей". Соответственно, если в процессе занятия процессом (которым она начала заниматься не будучи бессознательно пьяной или обдолбанной) она вдруг говорит "нет", а он ее не бьет, не удерживает, не угрожает, а просто продолжает, - а она не вырывается и не сопротивляется, а терпит, - то изнасилованием это, по российским законам, не является.

И я не уверен, - существует ли вообще в российском УК для такой ситуации состав преступления.

[amigofriend.livejournal.com]

Так именно этот вопрос Анатолий и задаёт в своём посте!

Значит Вы с ним не согласны - так и скажите.

(Только внимательно прочитайте, он там говорит "стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает ").

[sanches.livejournal.com]

А я-то тут причем?

Это не я с ним не согласен, - это УК РФ с ним не согласен.

Если стала говорить "нет" или даже кричать, но с его стороны насилия (типа скрутил/связал, придавил, дал по морде) или угрозы насилия не было, а просто как занимался, так и продолжил, - то, с точки зрения законодательства РФ, изнасилования не было.

Если начала вырываться, - то он ее либо силой удерживал (тогда - изнасилование, по закону), - либо вырвалась бы.

Отмечу еще раз, - с морально-этических позиций, если женщина сказала "нет" (в любой момент) - продолжать не следует.

Но мы сейчас дискутируем на юридическую тему, - а не на философскую.

Вполне вероятно, законодательство других стран в качестве изнасилования кодифицирует несколько иные составы, нежели УК РФ. Но я недостаточно компетентен, чтобы дискутировать о законах других стран в этом ключе.

Следовало бы изменить УК РФ так, чтобы подобные случаи (не "вырывалась", а "возражала") стали уголовно наказуемыми?

С моей точки зрения, - нет. Ибо доказать такого рода деяния практически невозможно, так что общественная польза получилась бы близкой к нулю, - зато и без того немалый поток заведомо ложных обвинений увеличился бы в разы, - что я рассматриваю как общественный вред. Ведь отсутствие внятных судебных перспектив не обязательно является препятствием для ложного доноса. Можно пропиарить сам факт, что человек оказался под следствием по такой позорной статье, - даже если потом и оправдают, - "ложечки нашлись, а осадок остался". Можно устранить конкурента, - по российским законам, изнасилование относится к числу тяжких преступлений, и мерой пресечения обычно избирается заключение под стражу; суды перегружены, и человек на стадии предварительного следствия может просидеть несколько месяцев, а то и больше, за решеткой, - будучи отлученным от политической или деловой карьеры, лишенным работы и источников дохода, вынужденным тратить немалые деньги на услуги адвокатов и т.п..

В общем, - дикая это идея. Людоедская.

[amigofriend.livejournal.com]

Хоссподи.
Вы тут причём потому что он именно Вас спрашивает - перечитайте пост!

То что разные законодательства по разному относятся к этому вопросу тоже понятно - прочитайте комменты, в Америке вообще в разных штатах разные законодательства приложимо к нему.

[sanches.livejournal.com]

Пост перечитал.

Отвечаю на заданный Анатолием вопрос, - еще раз, отдельно, специально для Вас.

Если он ее силой удерживал, связывал, или бил, - это насилие. (Обращаю Ваше внимание на то, что вопрос был про "насилие", а не про "изнасилование").

Если он ей угрожал, - то это не "насилие", а "угроза насилием", - что, впрочем, в соответствии с УК РФ, являет собой уголовное преступление "изнасилование".

Если он силы или угроз не применял, а просто продолжал процесс, - состава преступления нет, - по крайней мере, по российским законам.

В данном конкретном случае, о котором спрашивает Анатолий, - мы понятия не имеем, что там было на самом деле (тем более, что оба фигуранта меняли по ходу дела свои показания).

Лично я всерьез считаю, что если женщина сказала "нет", - то она в своем праве, и продолжать или настаивать не следует, - независимо от того, когда она это сказала.

Вопрос Анатолия задан очень невнятно и не подразумевает однозначного ответа. Из текста вопроса непонятно, - спрашивает он о юридической или о нравственной оценке.

На нечетко и некорректно заданный вопрос - довольно сложно дать однозначный ответственный ответ.

[amigofriend.livejournal.com]

Спасибо за чёткий ответ.
По-моему, он получился вполне исчерпывающим.

[sanches.livejournal.com]

"Кто ясно мыслит - ясно излагает" (с) ;-)

[evr.livejournal.com]

Спасибо, вы правда ясно мыслите. Помогли мне упорядочить мои мысли.

[sanches.livejournal.com]

Вы с ними согласны, - или у Вас есть возражения?..

[evr.livejournal.com]

Конечно, согласна. В действии, которое описывается словами "и продолжает", нет насилия, но я почему-то не заметила этой странности формулировки сразу. При этом она "вырывается". Нелепо, в общем, как-то все.

[sanches.livejournal.com]

Кстати говоря, - "вырывается, но потом возвращается" - для барышни, решительно лишающейся девственности, - не такая уж и редкая ситуация.

Хотя это, конечно же, - и очень частный случай.

Но, - тем не менее...

[evr.livejournal.com]

Именно об этом пишет (http://yatsutko.livejournal.com/1698055.html) Яцутко (вообще-то мне не очень нравится этот персонаж, но в уме ему отказать сложно).

И если оставить право на существование только ситуациям "да, ради всего святого, сделай это", то я даже не знаю. Решительность, убежденность, готовность, постоянство мнений, неукоснительное соблюдение принятых решений - все это в применении что к женщинам, что к сексу выглядит как-то...

[sanches.livejournal.com]

Женщины, в этом отношении, на мужской взгляд - вообще довольно странные создания.

Они довольно четко отсекают грань типа "здесь пулю писали, а здесь рыбу заворачивали". И абсолютное и подавляющее большинство женщин не рассматривает собственные обещания интимного свойства в качестве правомерных обязательств.

Типа, если мужчина пообещает, условно, забить гвоздь в стену завтра вечером, и почему-то этого не сделает, - он будет неправ.

А если женщина скажет что-то типа "сегодня вечером мы с тобой обязательно займемся любовью", а потом окажется, что она сонна, голодна, и голова болит, - то это за нарушение обязательств, вроде как, - и не канает вовсе.

Кстати, - довольно интересный аспект, - возвращаясь к изначальному вопросу Анатолия. Понятно, что аспект нравственного свойства, а не уголовного.

С уголовным свойством все понятно, - ежели принуждал, - то и иди в тюрьму. Согласен.

Со свойством нравственным - все куда интереснее.

Допустим, барышня посулила джентльмену заняться с ним любовью. Пообещала.

Допустим, в процессе - по той или иной причине - решила сказать "нет".

Допустим, - он ее не вязал, не бил, не угрожал, - "просто продолжил", - а она не сопротивлялась и не протестовала по тем или иным причинам.

Внимание, - вопрос:

А действительно ли, - если джентльмен получил обещание, - нарушение этого обещания нифига не стоит, - а вот что она сказала внезапно "нет" - должно караться со всей строгостью?

(Мы не рассматриваем вариантов с насилием, - допустим, она сказала "нет", а он просто "продолжает", а она не сопротивляется?)

И (отмечу, - уголовно-наказуемых вариантов мы сейчас не рассматриваем, а говорим только о нравственных категориях) - насколько нарушение данного в здравом уме и трезвой памяти обязательства вступить в интимную связь - является менее этичным проступком, нежели продолжение уже начатого полового акта, в каковом насилия или угрозы насилия не применяеется вообще?

Вправе ли вообще - с этической точки зрения, - юридическую оставим за кадром, - человек (в данном случае - женщина) нарушить добровольно данные обязательства (в данном случае - обязательства вступить в половую связь)?

И если да, вправе, - с этической точки зрения (уголовные варианты мы в принципе не рассматриваем), - то в чем виноват мужчина? И если виноват, - то он тоже должен иметь бы право на нарушение данных им обязательств, - не правда ли?..

[thawing-wind.livejournal.com]

Ну, и пусть тогда гвозди не забивает.:)

[evr.livejournal.com]

Мужчина виноват потому, что представляет собой гораздо более логическое устройство. А женщина подвержена капризам, которые считает естественными и оправданными. Так что если ей втемяшилось в голову, а он не отреагировал, то... :))