нет действительно значит нет

[avva]

Я не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -

"Израильский мужчина, вступивший в половую связь с женщиной по обоюдному согласию, но отказавшийся прервать половой акт по требованию партнерши, отныне может быть осужден за изнасилование. Прецедентное решение по этому вопросу принял в среду Верховный суд страны."

Ну да, а что в этом странного?

Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?

Comments

[e_mir]

Но в таком случае есть достаточный простор для злоупотреблений со стороны женщины. Такое ведь тоже бывает? Ведь всегда можно обьявить что это было изнасилование на основании того что "последние четверть минуты я была против".

[avva.livejournal.com]

Но в таком случае есть достаточный простор для злоупотреблений со стороны женщины. Такое ведь тоже бывает?

Да. Но что изменилось? Ведь такая женщина, которая желает злоупотребить, и сейчас может заявить, что было изнасилование, а не секс по обоюдному желанию. Есть, наверное, очень редкие случаи, когда изначальное согласие зафиксировано на основании каких-то дополнительных свидетельств, кроме слов самих участников, и тогда, только в этих очень редких случаях, появляется гипотетическая дополнительная возможность "злоупотребить" - но и то ведь, кто сказал, что одного слова женщины против слова мужчины будет достаточно для суда? И кроме того, не очевидно ли, что реальных случаев, когда без всякого злоупотребления женщина действительно не хочет продолжать (по любой из множества возможных причин), а мужчина не уважает ее несогласие и занимается насилием, намного больше, чем этих очень редких возможностей для дополнительного злоупотребления?

[michk.livejournal.com]

И кроме того, не очевидно ли, что реальных случаев, когда без всякого злоупотребления женщина действительно не хочет продолжать (по любой из множества возможных причин), а мужчина не уважает ее несогласие и занимается насилием, намного больше, чем этих очень редких возможностей для дополнительного злоупотребления?
Нет, вот это как раз ну совсем не очевидно. Просто абсолютно непонятно, почему априори мужчина - преступник.

[avva.livejournal.com]

Ни из чего мной написанного не следует, что "априори мужчина - преступник".

Еще раз: рассмотрим, с одной стороны, ситуацию, когда женщина просит прекратить, вырывается итд., а мужчина не прекращает и силой доводит половой акт до конца. С другой стороны, ситуацию, когда вообще никаких протестов не было, был обычный секс по обоюдному согласию, но женщина позже решила подать лживое обвинение в изнасиловании, утверждая, что на самом деле она просила прекратить; и более того, изначальное согласие женщины на половой акт зафиксировано другими свидетелями или обстоятельствами, так что соврать насчет согласия на весь акт она не может, а может только насчет того, что якобы передумала во время, и пользуется этой возможностью.

Принятая интерпретация закона помогает женщинам защититься от насилия в ситуации первого типа, но также помогает женщинам ложно обвинить мужчин в насилии в ситуации второго типа.

Очевидно, что ситуаций первого типа на практике будет намного, намного больше, чем второго типа; и потому, что, насколько известно, насилие встречается намного чаще, чем ложные обвинения в насилии, и потому, что для ситуации второго типа нужно не просто готовность к ложному обвинению, но и весьма редкое стечение фактических обстоятельств.

Из этого никак не следует и не подразумевается, что "априори мужчина - преступник".

[michk.livejournal.com]

Для первой ситуации должно произойти следующее:
1.1 Женщина в середине полового акта решила его прекратить и он этом сообщила
1.2. Мужчина к ней не прислушался

Для второй ситуации должно произойти следующее:
2.1. Женщина рассредилась на мужчину, и решила ему отомстить (причём время на это, видимо, у неё будет - думаю, такие жалобы будут принимать и через месяц, и через год).

Почему сочетание первых двух событий происходит чаще, чем второе, мне до сих пор не понятно. Сам по себе пункт 1.2 встречается, думаю, не так уж часто, да и многие мужчины, уверен, в такой ситуации прислушаются к партнёрше. Т.е. мне абсолютно непонятно, почему ты с такой уверенностью считаешь, что вторая ситуация будет случаться реже первой. Мне кажется, что для этого надо как минумум считать, что пункт 1.2 случается часто, и именно это я и имел в виду, когда писал "Просто абсолютно непонятно, почему априори мужчина - преступник.".

Очевидно, что ситуаций первого типа на практике будет намного, намного больше, чем второго типа; и потому, что, насколько известно, насилие встречается намного чаще, чем ложные обвинения в насилии,
Возможно, это и верно для обычного насилия, но тут случай уж больно особый.

и потому, что для ситуации второго типа нужно не просто готовность к ложному обвинению, но и весьма редкое стечение фактических обстоятельств.
Да нет, не такое уж и редкое - см. выше. Достаточно того, что женщина через неделю/месяц обидится на мужчину, и вот оно, стечение обстоятельств.

[amigofriend.livejournal.com]

Но ведь Анатолий уже несколько раз говорил, что все Ваши рассуждения равно применимы к

1.1 Женщина не хотела полового акта и об этом сообщила
1.2. Мужчина к ней не прислушался

[michk.livejournal.com]

и об этом сообщила

[sanches.livejournal.com]

В первом случае женщина вырывается, сопротивляется, кричит, он ее заставляет силой. С утра она пишет заявление в правоохранительные органы, проходит медицинское освидетельствование, врачи документально фиксируют у нее характерные повреждения, опрос соседей, слышавших через стенку крики, подтверждает правдивость ее слов. В деле есть и вещественные улики, и свидетельские показания.

Во втором случае одно слово против другого, - и ни улик, ни свидетелей, ни даже установленного события преступления. В любой цивилизованной стране откажут в возбуждении уголовного дела за отсутствием события преступления. В нецивилизованной - оправдают за недостаточностью улик. А чтобы вынести обвинительный приговор, - это надо быть Израилем, видимо.

У меня есть знакомый прокурор, который в Москве несколько лет занимался как раз делами об изнасилованиях, - в частности, проверял заявления и принимал решения о возбуждении уголовных дел. По его словам, на одно реальное изнасилование приходится по нескольку "левых" заявлений. Основной контингент - совсем юные сопливые девчонки, только-только лишившиеся девственности. Потом об этом событии узнает мамаша и многочисленная родня и возникают охи-ахи, - типа, позор и все такое. И под воздействием родственников барышня подает заявление об изнасиловании, - дескать, не падшая женщина, а невинная жертва.

И это - в России, государстве светском и свободном нравами. Подозреваю, что в клерикальном Израиле таких случаев на душу населения будет куда как больше.

Но в России такие заявления попросту не имеют судебной перспективы, - тут необходима серьезная доказательная база. А вот сколько мамаш из ортодоксальных израильских семейств возьмутся реабилитировать своих согрешивших дочек после подобного прецедента, - я даже боюсь себе представить.

[amigofriend.livejournal.com]

Извините, как Ваше это описание:

"женщина вырывается, сопротивляется, кричит, он ее заставляет силой. С утра она пишет заявление в правоохранительные органы, проходит медицинское освидетельствование, врачи документально фиксируют у нее характерные повреждения, опрос соседей, слышавших через стенку крики, подтверждает правдивость ее слов. В деле есть и вещественные улики, и свидетельские показания."

Относится к Вашим же ниже предсказаниям грядущих ужасов:

"Любая женщина, состоявшая когда-либо с субъектом в интимной связи, через много лет может "вспомнить", что вот тогда-то она согласилась на секс, а потом вдруг сказала "нет", а ее не послушали, и вот теперь она, наконец, решилась об этом заявить."

Точно так же она могла и без поправки "вспомнить", что её изнасиловали без согласия.

Конечно, ситуация, когда голословные заявления имеют судебную перспективу - плоха, кто ж тут спорит.

[birdwatcher.livejournal.com]

Изнасилование на первой секунде доказать сложнее, чем изнасилование на шестидесятой.

[avva.livejournal.com]

Напротив, мы видим, что "обычное" изнасилование доказывают сплошь и рядом, а случаи вида "передумала во время" вообще предстают перед судами очень и очень редко.

[birdwatcher.livejournal.com]

Раньше представали редко -- потому, что раньше такое обвинение не было бы воспринято всерьез. Новое решение суда открывает ему зеленый свет.

[e_mir]

Скажем так - да, с точки зрения физиологии мужчине достаточно сложно "прекратить" по команде, данной партнершей.

О злоупотреблениях - не нужно все таки их списывать со счетов. Особенно когда речь идет о судах. Кстати, а если мужчина заявит что он был изнасилован? Примет ли суд его версию, если обнаружат что он купил цветы, вино и презервативы?

И чем это отличается от того случая, когда женщина вымылась, надушилась, надела стринги и миниюбку и кофточку с декольте?

[(Anonymous)]

Простите, это как -- сложно? Почему?

Вот я имею половой акт с мужем, вполне по взаимному согласию, и в какой-то момент мне становится больно -- ну бывает. В ту же секунду, как я произношу "ой, больно", он останавливается и, если дальше тоже больно, выходит. Что в этом сложного или удивительного?

Честно говоря, я бы крайне удивилась, если бы любой из моих партнеров поступил иначе. И при этом потом утверждал, что он якобы просто "не смог остановиться" и не имел в виду ничего плохого.

[avva.livejournal.com]

Именно так, спасибо.

[e_mir]

Вы не совсем верно истолковали мои слова. А возможно я неправильно выразился. Не сложно в смыслне невозможно, а сложнее, чем женщине - перераспределение кровяного давления, выброс адреналина, голова работает хуже. Что, разумеется, не оправдывает насилия.

Конечно, если оба партнера адекватные и нормальные - так и будет как вы сказали, и в этом ничего удивительного нет.

Но когда дело дошло до суда, это означает что один из партнеров не может решить проблему в узком кругу. И тут начинается уже не физиология и даже не психология, а криминалистика. И расчитывать на то, что истец и ответчик будут адекватны и милы с друг другом - особого резона нет.

[shunara.livejournal.com]

только при чем тут изнасилование? Изнасилование это не просто "насилие", это очень частный случай насилия. "Ой больно" может случиться во многих ситуациях, но почему то ни одну из них изнасилованием не считают. Представьте, например, тренировку по борьбе, где один из партнеров не остановил болевой прием по первому требованию. Его обвинят по той же статье как если бы он напал на прохожего на улице?

маразм крепчал

[its-probably-me.livejournal.com]

А если б не остановился - подали бы в суд?

[solmyr.livejournal.com]

Одно дело удивиться, а другое дело - требовать тюремного заключения на несколько лет.
С точки зрения этики это, конечно, нехорошо. Но степень проступка ни разу не соответствует тяжести предполагаемого наказания. Все равно что сажать мужа в тюрьму за то, что он не помыл 8 Марта посуду и тем самым нанес женщине глубокую психологическую травму.

[ella-p.livejournal.com]

>Скажем так - да, с точки зрения физиологии мужчине достаточно сложно "прекратить" по команде, данной партнершей.

Это далеко не единственная ситуация, когда преступнику физически трудно прекратить - но именно поэтому-то он и преступник, в рассуждении, что у законопослушного человека социальное возобладает над природным. Например, чтобы далеко не ходить, убийство в состоянии аффекта.

[michk.livejournal.com]

Браво! "преступнику физически трудно прекратить" - это в мемориз!

[haraz-bey.livejournal.com]

Знаете, сколько раз бывало, что я кончал, но член не вынимал, пока девушка не кончит. Хоть это зачастую и неприятно, а иногда и больно. Но я знаю, что ей будет физически трудно прекратить и знаю, как это облом, и мне в голову не приходит из-за этого считать ее преступницей.
А те, у кого "социальное преобладает над природным", по-настоящему никогда не потрахаются, да и полюбить по-настоящему не смогут.

[cherjr.livejournal.com]

Да. Но что изменилось? Ведь такая женщина, которая желает злоупотребить, и сейчас может заявить, что было изнасилование, а не секс по обоюдному желанию.
да-да. короче - back to basics: секс - только в браке; в таком раскладе все существенно упрощается, n'est pas? ;)

[klukin.livejournal.com]

Сейчас факт брака ничего не значит.

[savmaxru.livejournal.com]

Заявить она может что угодно. Но вот прямых доказательств в деле о сексуальном насилии по хорошему можт быть только два - следы физического насилия (побои, характерные повреждения влагалища) и свидетельские показания. Соответственно, обвинительный приговор в отношении мужчины при отсутствии в деле обоих компонентов - осуждение на основе косвенных улик и прямое нарушение презумпкции невиновности. И не только дела "о непрерывании полового акта", но и дела о вполне обычном сексуальном насилии должны разваливаться на стадии предварительного следствия, не доходя до суда.

А уж обвиненительный приговор на основе отозванных на суде показаний подследственного - это вообще финиш. Счесть такой приговор справедливым может только человек, в логике которого загадочные "права женщин" затмили "права человека".