нет действительно значит нет
Feb. 8th, 2007 11:55 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -
Ну да, а что в этом странного?
Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2007-02-09 12:37 am (UTC)Мамаша Ваша могла и без этого прецедента надавить подать заявление об обычном изнасиловании. И если было (и есть) "достаточно ситуации "ее слово против его слова"", то уже было всё плохо, и этот прецедент ровным счётом ничего не меняет.
no subject
Date: 2007-02-09 12:48 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 12:54 am (UTC)http://avva.livejournal.com/1720348.html?thread=40254748&style=mine#t40254748
no subject
Date: 2007-02-09 12:51 am (UTC)Что такое возможно в Израиле - я, говоря откровенно, удивлен.
А что суд отказался рассматривать показания, данные в ходе заседания, а ограничился теми, что были получены в ходе предварительного следствия, - так я просто в шоке.
Дикая страна.
no subject
Date: 2007-02-09 12:56 am (UTC)В общем, чем дальше, тем смешнее.
no subject
Date: 2007-02-09 12:57 am (UTC)Я о том, что Ваш безусловно верный пафос приложим к законодательству об изнасиловании вообще - то что был прецедент по данному частному виду изнасилования, здесь ничего не меняет.
Единственное что можно сделать - это вернутся к вопросу, задаваемому Анатолием, и сказать, что то что он описывает, Вы не считаете изнасилованием потому-то и потому-то. Вот это было бы возражением.
no subject
Date: 2007-02-09 01:09 am (UTC)Т.е. с морально-этической точки зрения продолжать процесс после того, как женщина внезапно сказала "нет", - нельзя. Но является ли такое продолжение уголовно наказуемым деянием вообще и изнасилованием в частности?
С точки зрения УК РФ, изнасилованием признается "половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей". Соответственно, если в процессе занятия процессом (которым она начала заниматься не будучи бессознательно пьяной или обдолбанной) она вдруг говорит "нет", а он ее не бьет, не удерживает, не угрожает, а просто продолжает, - а она не вырывается и не сопротивляется, а терпит, - то изнасилованием это, по российским законам, не является.
И я не уверен, - существует ли вообще в российском УК для такой ситуации состав преступления.
no subject
Date: 2007-02-09 01:14 am (UTC)Значит Вы с ним не согласны - так и скажите.
(Только внимательно прочитайте, он там говорит "стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает ").
no subject
Date: 2007-02-09 01:34 am (UTC)Это не я с ним не согласен, - это УК РФ с ним не согласен.
Если стала говорить "нет" или даже кричать, но с его стороны насилия (типа скрутил/связал, придавил, дал по морде) или угрозы насилия не было, а просто как занимался, так и продолжил, - то, с точки зрения законодательства РФ, изнасилования не было.
Если начала вырываться, - то он ее либо силой удерживал (тогда - изнасилование, по закону), - либо вырвалась бы.
Отмечу еще раз, - с морально-этических позиций, если женщина сказала "нет" (в любой момент) - продолжать не следует.
Но мы сейчас дискутируем на юридическую тему, - а не на философскую.
Вполне вероятно, законодательство других стран в качестве изнасилования кодифицирует несколько иные составы, нежели УК РФ. Но я недостаточно компетентен, чтобы дискутировать о законах других стран в этом ключе.
Следовало бы изменить УК РФ так, чтобы подобные случаи (не "вырывалась", а "возражала") стали уголовно наказуемыми?
С моей точки зрения, - нет. Ибо доказать такого рода деяния практически невозможно, так что общественная польза получилась бы близкой к нулю, - зато и без того немалый поток заведомо ложных обвинений увеличился бы в разы, - что я рассматриваю как общественный вред. Ведь отсутствие внятных судебных перспектив не обязательно является препятствием для ложного доноса. Можно пропиарить сам факт, что человек оказался под следствием по такой позорной статье, - даже если потом и оправдают, - "ложечки нашлись, а осадок остался". Можно устранить конкурента, - по российским законам, изнасилование относится к числу тяжких преступлений, и мерой пресечения обычно избирается заключение под стражу; суды перегружены, и человек на стадии предварительного следствия может просидеть несколько месяцев, а то и больше, за решеткой, - будучи отлученным от политической или деловой карьеры, лишенным работы и источников дохода, вынужденным тратить немалые деньги на услуги адвокатов и т.п..
В общем, - дикая это идея. Людоедская.
no subject
Date: 2007-02-09 01:41 am (UTC)Вы тут причём потому что он именно Вас спрашивает - перечитайте пост!
То что разные законодательства по разному относятся к этому вопросу тоже понятно - прочитайте комменты, в Америке вообще в разных штатах разные законодательства приложимо к нему.
no subject
Date: 2007-02-09 02:03 am (UTC)Отвечаю на заданный Анатолием вопрос, - еще раз, отдельно, специально для Вас.
Если он ее силой удерживал, связывал, или бил, - это насилие. (Обращаю Ваше внимание на то, что вопрос был про "насилие", а не про "изнасилование").
Если он ей угрожал, - то это не "насилие", а "угроза насилием", - что, впрочем, в соответствии с УК РФ, являет собой уголовное преступление "изнасилование".
Если он силы или угроз не применял, а просто продолжал процесс, - состава преступления нет, - по крайней мере, по российским законам.
В данном конкретном случае, о котором спрашивает Анатолий, - мы понятия не имеем, что там было на самом деле (тем более, что оба фигуранта меняли по ходу дела свои показания).
Лично я всерьез считаю, что если женщина сказала "нет", - то она в своем праве, и продолжать или настаивать не следует, - независимо от того, когда она это сказала.
Вопрос Анатолия задан очень невнятно и не подразумевает однозначного ответа. Из текста вопроса непонятно, - спрашивает он о юридической или о нравственной оценке.
На нечетко и некорректно заданный вопрос - довольно сложно дать однозначный ответственный ответ.
no subject
По-моему, он получился вполне исчерпывающим.
no subject
Date: 2007-02-09 02:28 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 02:57 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 02:59 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 03:02 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 03:11 am (UTC)Хотя это, конечно же, - и очень частный случай.
Но, - тем не менее...
no subject
Date: 2007-02-09 03:17 am (UTC)И если оставить право на существование только ситуациям "да, ради всего святого, сделай это", то я даже не знаю. Решительность, убежденность, готовность, постоянство мнений, неукоснительное соблюдение принятых решений - все это в применении что к женщинам, что к сексу выглядит как-то...
no subject
Date: 2007-02-09 03:46 am (UTC)Они довольно четко отсекают грань типа "здесь пулю писали, а здесь рыбу заворачивали". И абсолютное и подавляющее большинство женщин не рассматривает собственные обещания интимного свойства в качестве правомерных обязательств.
Типа, если мужчина пообещает, условно, забить гвоздь в стену завтра вечером, и почему-то этого не сделает, - он будет неправ.
А если женщина скажет что-то типа "сегодня вечером мы с тобой обязательно займемся любовью", а потом окажется, что она сонна, голодна, и голова болит, - то это за нарушение обязательств, вроде как, - и не канает вовсе.
Кстати, - довольно интересный аспект, - возвращаясь к изначальному вопросу Анатолия. Понятно, что аспект нравственного свойства, а не уголовного.
С уголовным свойством все понятно, - ежели принуждал, - то и иди в тюрьму. Согласен.
Со свойством нравственным - все куда интереснее.
Допустим, барышня посулила джентльмену заняться с ним любовью. Пообещала.
Допустим, в процессе - по той или иной причине - решила сказать "нет".
Допустим, - он ее не вязал, не бил, не угрожал, - "просто продолжил", - а она не сопротивлялась и не протестовала по тем или иным причинам.
Внимание, - вопрос:
А действительно ли, - если джентльмен получил обещание, - нарушение этого обещания нифига не стоит, - а вот что она сказала внезапно "нет" - должно караться со всей строгостью?
(Мы не рассматриваем вариантов с насилием, - допустим, она сказала "нет", а он просто "продолжает", а она не сопротивляется?)
И (отмечу, - уголовно-наказуемых вариантов мы сейчас не рассматриваем, а говорим только о нравственных категориях) - насколько нарушение данного в здравом уме и трезвой памяти обязательства вступить в интимную связь - является менее этичным проступком, нежели продолжение уже начатого полового акта, в каковом насилия или угрозы насилия не применяеется вообще?
Вправе ли вообще - с этической точки зрения, - юридическую оставим за кадром, - человек (в данном случае - женщина) нарушить добровольно данные обязательства (в данном случае - обязательства вступить в половую связь)?
И если да, вправе, - с этической точки зрения (уголовные варианты мы в принципе не рассматриваем), - то в чем виноват мужчина? И если виноват, - то он тоже должен иметь бы право на нарушение данных им обязательств, - не правда ли?..
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2007-02-09 12:51 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 12:59 am (UTC)Или ты говоришь о правдивом заявлении?
no subject
Date: 2007-02-09 01:02 am (UTC)Я примеряла на себя и так и этак и уже не знаю, как я думаю.
no subject
Date: 2007-02-09 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2007-02-09 09:36 am (UTC)