нет действительно значит нет

[avva]

Я не понимаю ажиотажа, возникшего в некоторых дневниках по поводу новости -

"Израильский мужчина, вступивший в половую связь с женщиной по обоюдному согласию, но отказавшийся прервать половой акт по требованию партнерши, отныне может быть осужден за изнасилование. Прецедентное решение по этому вопросу принял в среду Верховный суд страны."

Ну да, а что в этом странного?

Я не понимаю, неужели эти, протестующие, всерьез считают, что если женщина вначале согласилась, а потом, скажем, во время полового акта, стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает - это не насилие? Всерьез так считают?

Comments

[amigofriend.livejournal.com]

Да нет, вовсе он не говорит, что кол-во шантажисток мизерно, а что нет причин, по которым это кол-во увеличится после данной поправки.

[sanches.livejournal.com]

А я вот как раз такую причину очень хорошо вижу, - особенно она будет активно работать именно в случае Израиля. Когда излишне религиозная мамаша из чрезмерно добропорядочной семьи узнает, что ее дочка-школьница не так давно распрощалась с девственностью вне брака, - она надавит на дочку, чтобы та подала заявление об изнасиловании. Заради самоощущения и общественного мнения, - чтобы дочка оказалась не развратной грешницей, а невинной жертвой.

В России таких заявлений очень, очень много, - насколько я знаю от знакомого прокурора, больше, чем реальных изнасилований. Но тут у подобных дел нет судебной перспективы, - нужны свидетели, вещдоки, акты эспертизы. Да и общество - светское, свободное и куда менее зашоренное по сравнению с клерикальным Израилем.

А если достаточно ситуации "ее слово против его слова" или хотя бы самооговора на этапе предварительного расследования (например, под давлением или за деньги), - такие заявления как из ушата польются.

[amigofriend.livejournal.com]

Слушайте, ну ведь об этом уже ведётся речь-то.

Мамаша Ваша могла и без этого прецедента надавить подать заявление об обычном изнасиловании. И если было (и есть) "достаточно ситуации "ее слово против его слова"", то уже было всё плохо, и этот прецедент ровным счётом ничего не меняет.

[haraz-bey.livejournal.com]

Если раньше суд хотя бы принимал во внимание признаки обоюдного флирта, предварительного ухаживания, явного согласия, то теперь все это попросту вычеркивается из аргументационной базы. То есть, раньше нельзя было ничего доказать во многих случаях, теперь вообще в любом. А изнасилование - преступление серьезнейшее и карается очень строго. Но его фактически низвели до гораздо более мелких и при этом недоказуемых вещей, оставив ту же строгость наказания.

[amigofriend.livejournal.com]

Это уже обсуждалось в этой ветке:
http://avva.livejournal.com/1720348.html?thread=40254748&style=mine#t40254748

[sanches.livejournal.com]

В России такое и невозможно.

Что такое возможно в Израиле - я, говоря откровенно, удивлен.

А что суд отказался рассматривать показания, данные в ходе заседания, а ограничился теми, что были получены в ходе предварительного следствия, - так я просто в шоке.

Дикая страна.

[b-a-t.livejournal.com]

Вспомни, кстати, скандал в Израиле, когда 13(12?) летняя дочка одного из сержантов(?) сумела переспать с целым взводом. Причем, с каждым по отдельности, и по нескольку раз... Ууу... Сколько насильников-то!

В общем, чем дальше, тем смешнее.

[amigofriend.livejournal.com]

Я, честно говоря, не знаю, что возможно в Израиле, я не в курсе.

Я о том, что Ваш безусловно верный пафос приложим к законодательству об изнасиловании вообще - то что был прецедент по данному частному виду изнасилования, здесь ничего не меняет.

Единственное что можно сделать - это вернутся к вопросу, задаваемому Анатолием, и сказать, что то что он описывает, Вы не считаете изнасилованием потому-то и потому-то. Вот это было бы возражением.

[sanches.livejournal.com]

Кстати, вопрос, - является ли описанный случай изнасилованием, - вопрос отдельный.

Т.е. с морально-этической точки зрения продолжать процесс после того, как женщина внезапно сказала "нет", - нельзя. Но является ли такое продолжение уголовно наказуемым деянием вообще и изнасилованием в частности?

С точки зрения УК РФ, изнасилованием признается "половое сношение с применением насилия или с угрозой его применения к потерпевшей или к другим лицам либо с использованием беспомощного состояния потерпевшей". Соответственно, если в процессе занятия процессом (которым она начала заниматься не будучи бессознательно пьяной или обдолбанной) она вдруг говорит "нет", а он ее не бьет, не удерживает, не угрожает, а просто продолжает, - а она не вырывается и не сопротивляется, а терпит, - то изнасилованием это, по российским законам, не является.

И я не уверен, - существует ли вообще в российском УК для такой ситуации состав преступления.

[amigofriend.livejournal.com]

Так именно этот вопрос Анатолий и задаёт в своём посте!

Значит Вы с ним не согласны - так и скажите.

(Только внимательно прочитайте, он там говорит "стала просить прекратить, или кричать о помощи, или вырываться, а мужчина, несмотря на это, продолжает ").

[sanches.livejournal.com]

А я-то тут причем?

Это не я с ним не согласен, - это УК РФ с ним не согласен.

Если стала говорить "нет" или даже кричать, но с его стороны насилия (типа скрутил/связал, придавил, дал по морде) или угрозы насилия не было, а просто как занимался, так и продолжил, - то, с точки зрения законодательства РФ, изнасилования не было.

Если начала вырываться, - то он ее либо силой удерживал (тогда - изнасилование, по закону), - либо вырвалась бы.

Отмечу еще раз, - с морально-этических позиций, если женщина сказала "нет" (в любой момент) - продолжать не следует.

Но мы сейчас дискутируем на юридическую тему, - а не на философскую.

Вполне вероятно, законодательство других стран в качестве изнасилования кодифицирует несколько иные составы, нежели УК РФ. Но я недостаточно компетентен, чтобы дискутировать о законах других стран в этом ключе.

Следовало бы изменить УК РФ так, чтобы подобные случаи (не "вырывалась", а "возражала") стали уголовно наказуемыми?

С моей точки зрения, - нет. Ибо доказать такого рода деяния практически невозможно, так что общественная польза получилась бы близкой к нулю, - зато и без того немалый поток заведомо ложных обвинений увеличился бы в разы, - что я рассматриваю как общественный вред. Ведь отсутствие внятных судебных перспектив не обязательно является препятствием для ложного доноса. Можно пропиарить сам факт, что человек оказался под следствием по такой позорной статье, - даже если потом и оправдают, - "ложечки нашлись, а осадок остался". Можно устранить конкурента, - по российским законам, изнасилование относится к числу тяжких преступлений, и мерой пресечения обычно избирается заключение под стражу; суды перегружены, и человек на стадии предварительного следствия может просидеть несколько месяцев, а то и больше, за решеткой, - будучи отлученным от политической или деловой карьеры, лишенным работы и источников дохода, вынужденным тратить немалые деньги на услуги адвокатов и т.п..

В общем, - дикая это идея. Людоедская.

[amigofriend.livejournal.com]

Хоссподи.
Вы тут причём потому что он именно Вас спрашивает - перечитайте пост!

То что разные законодательства по разному относятся к этому вопросу тоже понятно - прочитайте комменты, в Америке вообще в разных штатах разные законодательства приложимо к нему.

[sanches.livejournal.com]

Пост перечитал.

Отвечаю на заданный Анатолием вопрос, - еще раз, отдельно, специально для Вас.

Если он ее силой удерживал, связывал, или бил, - это насилие. (Обращаю Ваше внимание на то, что вопрос был про "насилие", а не про "изнасилование").

Если он ей угрожал, - то это не "насилие", а "угроза насилием", - что, впрочем, в соответствии с УК РФ, являет собой уголовное преступление "изнасилование".

Если он силы или угроз не применял, а просто продолжал процесс, - состава преступления нет, - по крайней мере, по российским законам.

В данном конкретном случае, о котором спрашивает Анатолий, - мы понятия не имеем, что там было на самом деле (тем более, что оба фигуранта меняли по ходу дела свои показания).

Лично я всерьез считаю, что если женщина сказала "нет", - то она в своем праве, и продолжать или настаивать не следует, - независимо от того, когда она это сказала.

Вопрос Анатолия задан очень невнятно и не подразумевает однозначного ответа. Из текста вопроса непонятно, - спрашивает он о юридической или о нравственной оценке.

На нечетко и некорректно заданный вопрос - довольно сложно дать однозначный ответственный ответ.

[amigofriend.livejournal.com]

Спасибо за чёткий ответ.
По-моему, он получился вполне исчерпывающим.

[sanches.livejournal.com]

"Кто ясно мыслит - ясно излагает" (с) ;-)

[evr.livejournal.com]

Спасибо, вы правда ясно мыслите. Помогли мне упорядочить мои мысли.

[sanches.livejournal.com]

Вы с ними согласны, - или у Вас есть возражения?..

[evr.livejournal.com]

Конечно, согласна. В действии, которое описывается словами "и продолжает", нет насилия, но я почему-то не заметила этой странности формулировки сразу. При этом она "вырывается". Нелепо, в общем, как-то все.

[evr.livejournal.com]

Психологически труднее, мне кажется, сделать заявление об обычном изнасиловании, чем о вот таком "частичном". Во всяком случае, я это думаю, как женщина.

[amigofriend.livejournal.com]

Ты имеешь в виду специфически клеветническое заявление, я правильно понимаю?

Или ты говоришь о правдивом заявлении?

[evr.livejournal.com]

Честно говоря, я уже запуталась.
Я примеряла на себя и так и этак и уже не знаю, как я думаю.

[rblaze.livejournal.com]

Естественно. Кому ж охота признать себя настолько дурой, что уже и дала, но потом вырываться пришлось.

[thawing-wind.livejournal.com]

В смысле она дура, потому что связалась с недоумком, которому ее слова недостаточно, чтобы прекратить? Тогда, видимо, здесь полно таких дураков - все страшно беспокоятся, как бы женщина, дав согласие, потом не побежалка шантажировать. Тоже ведь дураки - не знают, с кем связываются.

[rblaze.livejournal.com]

Да, именно в этом смысле. Ну а мужчинам несложно считать женщин именно такими дурами: самооценка-то не страдает.

[ninka.livejournal.com]

>Когда излишне религиозная мамаша из чрезмерно добропорядочной семьи узнает, что ее дочка-школьница не так давно распрощалась с девственностью вне брака, - она надавит на дочку, чтобы та подала заявление об изнасиловании.

Вы хорошо представляете себе религиозных в Израиле? Они к светской власти стараются вообще не обращаться, все решается внутри общины. Поэтому Ваше предположение - чистейший домысел.