avva: (Default)
[personal profile] avva

Конфликт между религией и эволюционной биологией, "креационизм", войны за преподавание его в школах - все эти темы в общественном сознании связаны в основном с христианством, причем далеко не во всех его проявлениях. Например, католическая церковь не считает эволюцию чем-то противоречащим доктрине, и уж тем более не пытается настаивать на буквальном понимании книги Бытия, из которого следует, что Земля была создана менее 10 тысяч лет назад. Основные христианские противники биологии - протестанские фундаменталистские церкви, верящие в буквальное прочтение библейского описания создания Земли.

Любопытно, что при этом позиция иудаизма, особенно ортодоксального иудаизма, остается в тени и вне внимания публичных дискуссий. В целом это оправдано, конечно, просто-наспросто тем, что ортодксальных евреев намного меньше, чем христиан, и их воззрения на эволюцию не таят в себе особой опасности преподаванию биологии в обычных (не религиозных) школах, работе ученых, итд. Но если все же присмотреться к тому, как ортодоксальный иудаизм относится к этим вопросам, то обнаруживается такое мракобесие, до которого многим христианским церквям и не дотянуться.

Например, в этой статье в Википедии описаны некоторые подробности (та версия, которую можно прочесть сейчас, сильно сглаживает, к сожалению, то, насколько среди ортодоксальных раввинов принято полное отрицание научного взгляда на мир; в прошлом эта страница высказывалась яснее). Современный ортодоксальный иудаизм почти всегда (голосом подавляющего большинства авторитетных раввинов) настаивает на буквальном прочтении библейских историй создания, на том, что Земля была создана менее 6 тысяч лет назад, ни о какой эволюции речи и быть не может, конечно, итд. Несколько лет назад книги английского раввина Натана Слифкина, рассказывающие о животных в Библии и пытающихся в какой-то мере познакомить читателя с эволюционными представлениями, были подвергнуты публичному запрету (особенно поразительный пример совершеннейшего мракобесия) сразу несколькими очень авторитетными главами разных школ внутри ортодоксального иудаизма.

Интересно при этом, что многие еврейские ученые ухищряются каким-то образом считать себя ортодоксальными евреями и даже утверждать, что иудаизм, в отличие от других религий, никак не противоречит современной науке, а чуть ли не предвосхищает ее и во всем с ней согласуется. Это, мне кажется, возможно именно благодаря тому, что, как описано выше, невежество и враждебность к науке современного иудаизма (в основном, замечу еще раз точности ради, ортодоксального иудаизма), не является политической или общественной проблемой в той же мере, в какой ей является конфликт науки с фундаментальными течениями в христианстве. И все же мне искренне непонятно, как может ученый, или вообще человек разделяющий в целом тот взгляд на окружающий мир, который сформировала наука, одновременно считать себя частью ортодоксального иудаизма, и закрывать глаза на столь откровенно антинаучный, догматический, фундаменталистский его характер в тех областях, где он предписывает своим последователями определенные взгляды на природу и физическую реальность вокруг нас.

Не все так страшно

Date: 2007-02-13 10:30 am (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
Наука и религия совершенно разные вещи, использующие разную методологию познания мира. По самой своей сути наука не может подтвердить или опровергнуть религию. Есть бог или нет все равно решать интуитивно. Правда что наука может, так это подкинуть дров топку интуиции, в результате чего гипотеза существования бога кажется более или менее вероятной. С этой точки зрения наука в наибольшей степени противоречила религии в конце 19 века; в 20 веке противоречия все время уменьшались и сейчас, на мой очень субъективный взгляд, они не очень-то и велики.
Встречался не так давно с институтскими одногруппниками. Любопытно, что как раз паренек, наиболее активно интересовавшийся фундаментальной наукой (квантами), стал верующим.
Анатолий, я сейчас постараюсь раскачать вашу позицию с разных сторон. Тезисно, т.к. и так длинно.

Date: 2007-02-13 12:31 pm (UTC)
From: [identity profile] cousin-it.livejournal.com
По самой своей сути наука не может подтвердить или опровергнуть религию.

Это рационализация, типа "зелен виноград". Прямо уж "подтвердить или опровергнуть"? А если наука разработает супер-микроскоп и мы увидим, что на протоне мелкими буковками написано божественное послание?

Date: 2007-02-13 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
или из реликтового излучения удастся Слово раскодировать...И сделать интуитивно оцениваемую вероятность существования бога мало отличимой от 100%.
Или бог явится и на небесах Слово напишет.
Хорошо, давайте я слово "подтвердить " уберу, чтобы во всем этом не копаться. оно в моем тексте явно не принципиальное.

Date: 2007-02-13 01:10 pm (UTC)
From: [identity profile] cousin-it.livejournal.com
Тогда получится "наука может подтвердить религию, но не может опровергнуть". В прошлой редакции вы оставляли за собой право отвергнуть любые выводы науки, теперь стало еще хуже - вы разрешаете себе отвергать их выборочно.

Date: 2007-02-13 01:38 pm (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
В прошлой редакции вы оставляли за собой право отвергнуть любые выводы науки, теперь стало еще хуже - вы разрешаете себе отвергать их выборочно.

ничуть.
подумайте еще раз

Date: 2007-02-13 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] cousin-it.livejournal.com
Жалко, в ЖЖ нет стрелочки вниз, как на reddit.

Date: 2007-02-13 02:54 pm (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
Ну хорошо, из положения, что "наука не может опровергнуть религию" никак не следует, что я отвергаю, выборочно или не выборочно, выводы науки.

Кстати, если бы наука могла опровергнуть иудаизм, то иудаизм в сою очередь был бы наукой. по критерию того же Поппера

Date: 2007-02-13 03:55 pm (UTC)
From: [identity profile] cousin-it.livejournal.com
Ээээ... так я о том и говорю! По критерию Поппера утверждение "бога нет" вполне научно, т.е. фальсифицируемо, о чем я и написал первый коммент. Было до фига попыток фальсифицировать, и все провалились. То есть степень уверенности в "бога нет" как минимум не ниже степени уверенности в законе всемирного тяготения :-)

Date: 2007-02-13 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
То есть степень уверенности в "бога нет" как минимум не ниже степени уверенности в законе всемирного тяготения :-)

А вот степень уверенности у каждого своя, как интуиция, основанная на научных знаниях и прочих соображениях, подсказывает.
Мне из разных соображений кажется. что Ваша оценка вероятности существоания бога сильно занижена

Re: Не все так страшно

Date: 2007-02-13 02:31 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-bob.livejournal.com
"религия" & "методологию познания мира"

Не нашёл я в религии никакого "познания мира", если и есть так какие-то теории то их не стоит принимать буквально. А лучше вообще не принимать. Был всемирный потоп, но не везде, и не одновременно, и после него появилась радуга, а до него, видимо, природа света была совсем другой, и люди жили по 800-900 лет, видимо хромосомы тогда делились не так как сейчас, и т.д и т.п.

Любые попытки добыть из Торы или др. источников практические знания и "подправить науку" приводили к плачевным результатам. Т.ч. лучше это вещи не смешивать.

Re: Не все так страшно

Date: 2007-02-13 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] abys.livejournal.com
Наши знаниям о хромосомах не противоречат большим срокам жизни, не было сказано, что радуга появилась на земном шаре первый раз (хотя в определенных местах земного шара она, может, и редкость)...можно продолжать, только зачем?
Вы что сказать-то хотите -- что можно успешно заниматься наукой, не зная Торы? Безусловно.
Вопрос-то Avva поставил другой-- можно ли заниматься наукой, признавая Тору.

Моё субъективное мнение:

Date: 2007-02-14 12:18 am (UTC)
From: [identity profile] russian-bob.livejournal.com
Можно признавать Тору как исторический документ, как книгу по истории развития человечества и человеческих представлений о мире.

Но если кто-то пытается найти в Торе ответы на вопросы естествознания - это не учёный, и польза от такого занятия сугубо отрицательная.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11 12 1314 15 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 16th, 2026 03:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios