иудаизм и эволюция

[avva]

Конфликт между религией и эволюционной биологией, "креационизм", войны за преподавание его в школах - все эти темы в общественном сознании связаны в основном с христианством, причем далеко не во всех его проявлениях. Например, католическая церковь не считает эволюцию чем-то противоречащим доктрине, и уж тем более не пытается настаивать на буквальном понимании книги Бытия, из которого следует, что Земля была создана менее 10 тысяч лет назад. Основные христианские противники биологии - протестанские фундаменталистские церкви, верящие в буквальное прочтение библейского описания создания Земли.

Любопытно, что при этом позиция иудаизма, особенно ортодоксального иудаизма, остается в тени и вне внимания публичных дискуссий. В целом это оправдано, конечно, просто-наспросто тем, что ортодксальных евреев намного меньше, чем христиан, и их воззрения на эволюцию не таят в себе особой опасности преподаванию биологии в обычных (не религиозных) школах, работе ученых, итд. Но если все же присмотреться к тому, как ортодоксальный иудаизм относится к этим вопросам, то обнаруживается такое мракобесие, до которого многим христианским церквям и не дотянуться.

Например, в этой статье в Википедии описаны некоторые подробности (та версия, которую можно прочесть сейчас, сильно сглаживает, к сожалению, то, насколько среди ортодоксальных раввинов принято полное отрицание научного взгляда на мир; в прошлом эта страница высказывалась яснее). Современный ортодоксальный иудаизм почти всегда (голосом подавляющего большинства авторитетных раввинов) настаивает на буквальном прочтении библейских историй создания, на том, что Земля была создана менее 6 тысяч лет назад, ни о какой эволюции речи и быть не может, конечно, итд. Несколько лет назад книги английского раввина Натана Слифкина, рассказывающие о животных в Библии и пытающихся в какой-то мере познакомить читателя с эволюционными представлениями, были подвергнуты публичному запрету (особенно поразительный пример совершеннейшего мракобесия) сразу несколькими очень авторитетными главами разных школ внутри ортодоксального иудаизма.

Интересно при этом, что многие еврейские ученые ухищряются каким-то образом считать себя ортодоксальными евреями и даже утверждать, что иудаизм, в отличие от других религий, никак не противоречит современной науке, а чуть ли не предвосхищает ее и во всем с ней согласуется. Это, мне кажется, возможно именно благодаря тому, что, как описано выше, невежество и враждебность к науке современного иудаизма (в основном, замечу еще раз точности ради, ортодоксального иудаизма), не является политической или общественной проблемой в той же мере, в какой ей является конфликт науки с фундаментальными течениями в христианстве. И все же мне искренне непонятно, как может ученый, или вообще человек разделяющий в целом тот взгляд на окружающий мир, который сформировала наука, одновременно считать себя частью ортодоксального иудаизма, и закрывать глаза на столь откровенно антинаучный, догматический, фундаменталистский его характер в тех областях, где он предписывает своим последователями определенные взгляды на природу и физическую реальность вокруг нас.

Comments

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Теперь разберём Ваши заявления.

И, кстати, Вы знаете, что такое "контрпример"? Разумеется. Более того, как человек, в отличие от Вас, с научным методом совершенно незнакомый, я подозреваю, что контрпример хорош для математической теоремы. Как человек, хорошо знакомый с научным методом, Вы должны знать, что такое статистика, сильная корреляция и outlier. Вы уже предлагали мне эти "контрпримеры" и я Вам выше привёл пример, показывающий чего они, на самом деле, стоят. Вы его проигнорировали. Повторяю, рация на танке, я Вам говорю: "зимой холодно, и цветы не растут", Вы мне в ответ: "а вот, был, давеча тёплый денёк!! А однажды я даже видел как зимой растаял снег и распустился цветочек!!! Это - контрпримеры и вся Ваша теория - бред". Либо Вы отвечаете на сделанные утверждения, либо мы будем ходить по кругу, а в мои планы последнее не входит.

Предположим, Вы формулируете утверждение - "религию трудно совмещать с наукой" Именно, что предположим. Вы можете предполагать всё что угодно, даже, что чёрное - это белое, но не нужно Вашими предположениями подменять утверждения оппонентов. Разные отношения к религии и её интерпретации по-разному трудно/легко сочетать с наукой. Вы же *сказали* (не "предположим", а сказали), что границы *вообще* никакой нет, то есть, что *любую* религиозную интерпретацию можно с наукой сочетать с легкостью.

Таунс сообщил, что ему вовсе вера никак не мешает. Зачем ВЫ его цитировали? Чтобы продемонстрировать, что Вы пороли чушь

Нет, чтобы сообщить Вам, что Вы порете чушь, как всегда. На "Ваших" же примерах. В тех примерах, которые я привёл, мои утверждения как раз выполняются. В частности, *ни один* из процитированных учёных не призывает к буквальному, фундаменталистскому прочтению писаний. Я специально привёл в пример людей верующих. Тех, кого Вы, почему-то, призываете себе в свидетели. Боюсь и Таунс и Ауманн от такого адвоката как Вы открестились бы в ужасе. Ни ортодокс Ауманн, ни протестант Таунс не читают писание буквально. Таунс открыто и откровенно открещивается от intelligent design и т.д. и т.п. Мораль: *даже* те учёные, которые весьма религиозны, исповедуют на деле довольно "мягкую" религию. Она не мешает, да. Ваше утверждение о том, что "можно всё что угодно" - плывёт.

Вайнберг вообще ничего о своих взглядах на сказал. Он сообщил, что он не заметил, что другие ученые особо этим вопросом интересуются. Каким образом это подтверждает Ваши идеи

Сделайте домашнюю работу, как-то нелепо с двоечниками разговаривать. Всего знать невозможно, конечно, я не в претензии, но я ведь специально привёл ссылку. Вы по ней пойти не удосужились. Меня, возможно, читать незачем, но Вайнберг-то заслужил? Там он свои взгляды очень недвусмысленно излагает.

И не передёргивайте хотя бы самого Вайнберга. Смысл приведённой фразы не в том, что "не интересует", а в том, что, по его наблюдениям, большинство учёных - атеисты. И физики - "менее активные" атеисты не потому что больше в бога верят или хотя бы сомневаются, а потому что их это не интересует вообще. Латентные такие атеисты.

Это персонализированное утверждение, как и статистика относительно того, что среди учёных верующих в 5 раз меньше, чем среди general population ничего, конечно, не доказывает. Но позволяет *предположить*, что даже за более сильным утверждением о том, что *вообще* религия не вполне совместима с наукой - утверждением, которого я не делал, и которое Вы мне приписываете,- может что-то стоять. Повторяю, я не собираюсь спорить об истинности этого сильного утверждения, не с Вами уж точно.

[philyopain.livejournal.com]

"В тех примерах, которые я привёл, мои утверждения как раз выполняются. В частности, *ни один* из процитированных учёных не призывает к буквальному, фундаменталистскому прочтению писаний."

Сделайте мне приятное - найдите у себя то утверждение, которое бы "выполнялось" тем, что ни один из этих ученых не призывает к "буквальному" прочтению писаний.

"И не передёргивайте хотя бы самого Вайнберга. Смысл приведённой фразы не в том, что "не интересует", а в том, что, по его наблюдениям, большинство учёных - атеисты. И физики - "менее активные" атеисты не потому что больше в бога верят или хотя бы сомневаются, а потому что их это не интересует вообще. Латентные такие атеисты."

Я понял. Ваша проблема в том, что Вы не меете читать. Итак:

Ага! видите как интересно? Он не говорит, что большинство - атеисты! Тем более - по его наблюдениям. Он честно (ибо он ученый) предупреждает, что это наблюдения весьма ограничены - ибо он только иногда и совсем не часто эту тему обсуждал. Во-вторых, слово "overwhelming" относится не к тому, что они - атеисты, а к тому, что они не интересуются этой темой! Не верите? Ну что ж, прочтем следующую фразу, где он поясняет эту мысль.... О! Если бы он имел в виду, что ученых не интересует религия, эта фраза непонятно бы к чему относилась - что-то типа "их не настолько интересует религия, чтобы они назывались практикующими атеистами"? Нет, это бред. Единственная возможная трактовка - те атеисты, с кем он разогваривал, OVERWHELMINGLY не интересовались темой религии и атеизма. Ну и, последняя фраза, разумеется, "для одного моего знакомого религия - чисто традиция".

Иначе говоря, моя оценка из предыдущего поста - "Вайнберг вообще ничего о своих взглядах на сказал. Он сообщил, что он не заметил, что другие ученые особо этим вопросом интересуются.... по его наблюдениям, у других ученых нету потребности как-то соотносить науку и религию вообще" - есть весьма точное описание того, что он сказал. Зато Ваше утверждение, что я его "передергиваю" - чушь. И, наконец, он не сказал ничего, что хоть как-то подтвердило бы Ваши идеи. Он сказал нечто, что подтверждает мои - ученые вполне разделяют религию и науку.

Вы разделить их не можете. Вероятно, это объясняет, почему Вы - не ученый.

P.S. Кстати, что такое "контрпример" - Вы точно не знаете. Вот этот текст - "Повторяю, рация на танке, я Вам говорю: "зимой холодно, и цветы не растут", Вы мне в ответ: "а вот, был, давеча тёплый денёк!! А однажды я даже видел как зимой растаял снег и распустился цветочек!!! Это - контрпримеры и вся Ваша теория - бред"." - показывает, что сама концепция контрпримера Вам недоступна. Равно как элементарная логика. Равно как умение выражать свои мысли. Большинство первокурсников по любой естественнонаучной специальности знают разницу между "зимой холодно и цветы не растут" и "зимой в северном полушарии в среднем холоднее, чем летом - и многие цветы в этот период растут только иногда". Боюсь, однако, что Вам это будет непонятно.

Ну, наконец, о корреляциях. Вы знаете, что не так давно почти ВСЕ ученые были религиозны? Великие, мелкие, средние и так далее. Или эта мысль Вам в голову не приходила? Среди них были те, кто думал, что Бог сотворил Землю за 6 дней, те, кто думал, что Зевс - сын Кроноса и те, кто думал, что Мохаммед вознесся на небо. И, однако, умудрились продвинуть науку настолько сильно - насколько Вам никогда не удастся. Вам подобает думать о них с уважением. Почтением. Вы думаете о них свысока - это выглядит весьма глупо.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ну, Ваш постскриптум - это шедевр, я, наверное, ссылочку сохраню и всем буду показывать как человек повторяет свою собственную "логику" и обвиняет в её применении... оппонента. Это *вы* так рассуждаете и Вам на это было уже указано. Вы сами-то поняли что сказали?

Всё остальное - ещё хуже. Читать не умеете Вы. Не только по-английски, но, видимо, и по-русски. Я даже провёл следственный эксперимент, увы, Вашей изощрённой интерпретации такого тривиального текста не поддержал никто. Вы можете сколько угодно тыкать в белое и кричать, с пеной у рта, что это - чёрное, потому что Вам бы так хотелось, но это вряд ли кого-то убедит. Одного не понимаю - зачем Вам ещё кого-то убеждать? Оставайтесь наедине со своей альтернативной одарённостью и пусть Вам будет хорошо, правда. Меня же Ваша неспособность сложить два и два необычайно утомила. Не говоря уже о Вашем тоне. Не то что бы меня особенно задевало высокопрофессиональное мнение о том кем я являюсь, а кем - нет, исходящее от программиста. Причём, судя по полному отсутствию логики и избытку безапелляционности, довольно хуёвого программиста. Но и особого смысла в дальнейшем выслушивании Ваших сентенций я не вижу. Собственно, я давно перестал реагировать на Ваши реплики где бы то ни было, и Вы меня очень обяжете, если перестанете реагировать на мои. Так или иначе, я не намерен больше отвечать и на Ваши прямые комментарии.