о все той же свободе слова

[avva]

Мое отношение к "отрицателям Катастрофы" - презрение и отвращение. Но я не нахожу ничего для себя радостного в сообщении о том, что

Суд германского города Манхайм приговорил 67-летнего Эрнста Цюнделя к пяти годам тюремного заключения за отрицание Холокоста.

Мне жаль, что в странах Европы существуют законы о мыслепреступлении, каким бы оно ни было. Как мне приходилось несколько раз писать, я предпочитаю американскую модель фундаментальной свободы слова, включая самые непопулярные и отвратительные слова. Она мне кажется правильной и с идеологической, и с прагматической точек зрения. Иными словами, я считаю, что свобода слова должна быть неотъемлемым правом во всех случаях (кроме тех редких исключений, когда она прямым и непосредственным образом направляет акт насилия или приводит к непосредственной опасности для окружающих); но кроме того, я думаю, что и на практике запрет на определенные точки зрения будет обычно только повышать их популярность.

Comments

[letchik.livejournal.com]

согласен абсолютно, но те, кто эти законы принимал (немцы, австрийцы, например) наверняка следовали определенной логике, которая мне может быть непонятна или странна. там, скорее всего, было сильным психологический фактор, и сиюминутно-политический конечно

[trurle.livejournal.com]

Упомянутый закон в Австрии принимала оккупационная администрация, которая в силу природы вещей, устроила массу черезвычайных мероприятий, не вполне приемлемых в мирное время.
Сиюминутно-политическая сторона стала преобладать позже.

[roi-s.livejournal.com]

Я считаю что это правильно что в Германии сажают за это.
А в других странах может и не обязательно.

hate that cannot say its name

[farraige.livejournal.com]

а меня больше всего потрясло вчерашнее возражение соседки в ответ на сравнение поведения другой, голландской, соседки с гитлеровской экспансией. "Don't talk to me about Hitler", сказала американская соседка, "I'm half Jewish!" возмущение ее было бы объяснимо, если б я одобрительно о поведении отзывалась -- так нет ведь, жаловалась.

[cema.livejournal.com]

ППКС.

Плюс важность диалога, чтобы все аргументы были доступны каждому для обдумывания, и чтобы факты было труднее скрыть.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Свобода слова - да. А насчёт диалога - в большинстве случаев тоже да, но только не в этом. Авва, вот, не станет с этой публикой разговаривать. И я не стану. И Вы не станете. Несколько человек, которые всё-таки марают об это руки - почёт им, конечно, и уважение, - вряд ли делают погоду. Какой уж там диалог.

[quickaspirin.livejournal.com]

Непонятно, что следовало бы понимать под "непосредственно направляет акт насилия"... Цюндер многие годы сочинял агитационные материалы, распространяемые затем через структуры немецких неонацистских организаций. Что было бы, например, с американцем, распространяющим расистские публикации?

[quickaspirin.livejournal.com]

упс, ошибся в фамилии - очень уж поощряет ассоциации ;)

[vassisusaliy.livejournal.com]

"на вас не угодишь"

[575108.livejournal.com]

Политкорректность forever:))) (Пока за нами не придут)

[r-l.livejournal.com]

Я делаю для немцев как раз исключение, полагая, что они имеют право на некоторые заморочки по этому поводу. Пожалуй, для австрийцев тоже.
Хотя и неприятно, да.

[aburachil.livejournal.com]

Я бы как раз с австрийцев начала, а то у них есть такая светлая идея, что пришли злые немцы и их, хороших австрийцев оккупировали.

[fred-adra.livejournal.com]

К отрицателям Холокоста отношусь с брезгливостью. Однако сажать за это - не только глупо, но и опасно. Ибо любой перегиб когда-нибудь вернется маятником и стукнет.

[http://users.livejournal.com/mask_/]

кроме тех редких исключений, когда она прямым и непосредственным образом направляет акт насилия или приводит к непосредственной опасности для окружающих

На сколько я понимаю, когда эти законы писались, то в этих странах отрицание Холокоста было почти равносильно призыву к насилию. А сейчас они устарели и стали вредными. Но психологически немцам и австрийцам пока трудно от них отказаться.

[alexbogd.livejournal.com]

А Дэвид Ирвинг между тем отсидел 2/3 своего трехлетнего срока и взялся за старое:

25/01/2007 ROME (AP) _ British historian David Irving, who was jailed for questioning the Holocaust in a book published in Austria, said Friday that the Auschwitz death camp was a tourist attraction, and added that there was no proof that it ever had gas chambers.
Irving, whose comments during an interview with Italy's Sky TG24 News were immediately picked up by Italian news agencies, said there was no doubt the Nazis killed millions of Jews, but said the killings did not take place at Auschwitz.
"At Auschwitz they did not have gas chambers, or at least there is no proof that I am satisfied with," Irving told the news channel's program, "Controcorrente." Irving spoke in English, but his comments were translated by a voiceover.
Irving was sentenced in February 2006 to three years under a 1992 Austrian law that applies to "whoever denies, grossly plays down, approves or tries to excuse" the Nazi genocide or other Nazi crimes against humanity in a print publication, broadcast or other media.
He was released last month after Vienna's highest court granted his appeal and converted two-thirds of his three-year sentence into probation. He has been indefinitely banned from Austria.
The Italian government will propose legislation this week making it a crime to deny the Holocaust.===

[danwinter.livejournal.com]

только отсидел 1/3, как видно

Воистину, простота хуже воровства...

[aintlion.livejournal.com]

Отрицание Холокоста ,как исторического факта, не является мыслепреступлением.Оно ,для человека мыслящего логически, является так же и
делигитимизацией всех политических и экономических последствий Холокоста.Например, выплат Германией компенсаций,создания государства Израиль, и многого другого.Не стоит передергивать и пытаться делать вид , что отрицатели катастрофы не ставят своей целью именно это ,а не что-то еще.

Re: Воистину, простота хуже воровства...

[azot.livejournal.com]

Если следовать вашей логике, то истинным является и такое высказывание:

"Признание Холокоста, как исторического факта, не является мыслепреступлением. Оно, для человека мыслящего логически, является так же и лигитимизацией всех политических и экономических последствий Холокоста. Например, выплат Германией компенсаций, создания государства Израиль, и многого другого. Не стоит передергивать и пытаться делать вид, что признатели катастрофы не ставят своей целью именно это, а не что-то еще."

[sovok.livejournal.com]

опять напрашивается очевидное соломоново решение - нацисты могут говорить всё что им нравится, но окружающие имеют право безнаказанно набить им морду

без увечий, скажем, с соблюдением правил бокса

или выдрать из уха серёжку со свастикой, не задевая жизненно важных органов

как-то так

[tnt23.livejournal.com]

Нетрудно представить себе ситуацию, что нацисты будут мускулистей, боксеристей и вообще лучше организованы в отряды, что уже случалось.

[---des---.livejournal.com]

Сложнейший вопрос.

Мне как-то довелось верстать сборник дел, рассмотренных Европейским Судом по правам человека ( http://www.coe.int/T/R/Human_Rights_Court/ ). Как говорится, "много думал" потом - и вправду много думал...
В делах о свободе слова главенствующими оказываются (по Конвенции о Правах Ч.) три вещи: уважение к "местному" законодательству (ответчикам по ним выступает обычно правительство страны), применимость статьи о соотв. праве человека и самая "виртуальная" - это, грубо говоря, "польза/вред для демократического общества".

[cheshire-pig.livejournal.com]

Толя, почитай вот это возражение, оно мне кажется достойным внимания:
http://cheshire-pig.livejournal.com/308999.html?thread=5101319#t5101319
Это заочное возражение Носику и его посту вот здесь: http://dolboeb.livejournal.com/871534.html?view=25811310&style=mine#t25811310

[yankel.livejournal.com]

Есть такое дело. Сейчас к отрицанию Катастрофы добавляются законы об отрицании армянского геноцида.

[aburachil.livejournal.com]

А по-моему вполне радостно, что ублюдку на орехи досталось. Кстати интересен ещё и такой аспект этого дела --- как Вы понимаете, Канада его выслала в ФРГ не за отрицание холокоста, а было ещё за что, я правда уже забыла :-)

[seann.livejournal.com]

Вы говорите о принципе свободы мысли, свободы высказываний и проч. Цель же закона, как мне представляется заключалась в ином: оградить общество от зловредного мифа.

Мифологизация реальности зашкаливает. Люди не умеют (еще) ограждать себя от мусорной информации и просто от лжи; какой фильтр выдержит медийный напор? Замечено, что даже истина только тогда становится общепризнанной, когда выступает в мантии мифа (не пей сырую воду: там живут невидимые глазу гнусные козявки и т.п.).

Представим, что такого закона нет. Тогда через поколение-два миф о небытии Холокоста с ненулевой вероятностью имеет шанс стать всеобщим мифом. И я считаю, что этот закон меньшее зло, чем такой миф.

[karakatitza.livejournal.com]

угу. сама думала об этом написать, но банально струсила.

а вот как ты думаешь, скандал с профессором ариэлем тоаффом из той же оперы?

может, человечество просто не доросло еще до права на истинную свободу мысли? может, задаваться подобными вопросами можно будет только тогда, когда в мире не останется людей, способных создать ядерную бомбу, получив в свое распоряжение безобидную физическую формулу? а до тех пор и в самом деле стоит запретить исследования, результаты которых кто-нибудь сможет обратить во вред окружающим?

[zvantsev.livejournal.com]

Друг и одноклассник моей дочки и моего зятя (им всем сейчас по тридцать) в двадцать лет уехал с родителями в Германию по программе... если простыми словами - восстановления поголовья истребленных Гитлером евреев. Мой друг, еврей, не поверил мне, выяснил, что да, такая программа существует, после чего сказал: "Если ты поехал в Германию только потому, что ты еврей, то не удивляйся, если тебя однажды по этой же причине потащут в концлагерь". Это я к тому, что казенное раскаяние всегда заканчивается казенным же гадством.

+1

[elcour.livejournal.com]

Согласен от и до.
При этом Цюнделю таки полагалось, но не за это, конечно, а за разжигание национальной розни и многократные призывы к насилию.

Re: +1

[jentl.livejournal.com]

Между прочим, зришь в корень. Он получил как раз за то, за что полагалось.

http://www.focus.de/politik/deutschland/urteil_nid_44692.html
"Das Gericht befand den 67-jährigen Angeklagten am Donnerstag der Volksverhetzung, Beleidigung und Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener für schuldig."

Суд признал 67-летнего обвиняемого виновным в разжигании национальной розни, оскорблении и унижении памяти погибших.

По ссылке аввы также написано, что суд признал его виновным в "14 случаях, все из которых относятся к отрицанию Холокоста". На самом деле все 14 случаев суд классифицировал как "антисемитские нападки".

[perfect-radish.livejournal.com]

Мне кажется, что не стоит искать сложности там, где всё можно объяснить просто: законное преследование за пропаганду нацизма, видимо, было затруднено (поди ещё докажи эту пропаганду, при наличии у обвиняемого хорошего казуиста-адвоката). Поэтому взяли самую чёткую, простую и недвусмысленную часть любой нацистской пропаганды — отрицание Холокоста — и «выделили» в отдельное наказуемое преступление. Чтобы легче было доказывать и сажать.

[motya.livejournal.com]

http://motya.livejournal.com/123107.html

[chhwe.livejournal.com]

по слухам, говорят, что проблема в том, что имея закон о неотрицании геноцида евреев, в ЕУ беспокоятся возможным введением закона о неотрицании геноцида армян, так как это может вызвать неудовольство стремящейся в ЕУ Турции

или как-то так; поразило наличие двойных стандартов: армян можно отрицать, а евреев нельзя

(слышал по финскому радио, как финская делегация собиралась на переговоры упрашивать ?французов не принимать такого закона)

[quickaspirin.livejournal.com]

предположу, что неудовольство Турции в этом вопросе никого в ЕС особенно не беспокоит - особенно крупнейшие страны ;)

[neuraum.livejournal.com]

Американский подход радикален и последователен, за что США несомненно достойны уважения, но эта последовательность не тождественна идеальному решению, иначе можно было бы сказать, что американское общество полностью разрешило проблему свободы слова; но это, конечно, не так; оно лишь вынесло проблему за скобки судебных путей, перенеся в институциональные рамки, порождающие разнообразные speech codes на самых уровнях и в разных местах, тоже влекущими последствия для нарушителей, хотя и без превлечения прокуратуры. Речь идет лишь о формальном праве versus неформальном регулировании. Еще неизвестно, что хуже.

Это философский вопрос, в том числе и вопрос философии права.

Знаю, что давать ссылки на собственные высказывания в своем или третьих журналах является моветоном, но не хочется множить сущности и копипейстить: в соответствующем треде у Бабульки я попытался отмыть имидж немецких законодателей.