про руби (программистское)

[avva]

Я хотел бы написать, что проблема, которая стоит перед языком Руби и его сообществом - преодолеть засилие радостных идиотов, fanboys, которые наполнили собой и засоряют сообщество. Но я не уверен, что это действительно проблема. Да, мне лично, и многим другим (как аутсайдерам с точки зрения Руби, подобно мне, так и опытным разработчикам в нем) это не нравится и отталкивает. Но, с другой стороны, весь этот шум в конечном счете ответственен за популярность этого языка, за его растущую известность, за mindshare в программистской среде.

Обычное дело - когда о чем-то очень громко говорят, выходит, что говорят в основном дураки. А что поделать, если хочется быть услышанным?

В последнее время мне попались два примера.

What's Wrong With Ruby - мнение человека, которому не очень понравился Руби. В статье он перечисляет, что ему не понравилось и что показалось перехваленным в обычных описаниях Руби. При этом он сохраняет вполне корректный и умеренный тон, и отдает должное языку в том, что ему понравилось. Интересная статья, несколько эклектичная и недостаточно подробная, но все равно интересная. Я, например, разделяю неприязнь автора к "cutesy introductory tutorials", и особенно к знаменитому в сообществе Руби Why's (Poignant) Guide. Это ужасная на мой взгляд книга, полная несмешных вымученных шуток и картинок, идиотской болтовни, и на редкость неудачных собственно объяснений и примеров того, что касается самого языка.

Однако дело не столько в самой статье, сколько в комментариях под ней, в которых тут же собралось стадо fanboys - идиотов, ругающих автора последними словами за то, что он посмел посягнуть на их культовый язык или на культовую фигуру _why (автора вышеупомянутой книги). Их немало в комментариях к самой статье, и еще больше - в комментариях к записи _why на эту тему (как обычно в его стиле, зубодробительно несмешной). Почитайте - эти комментарии говорят за себя. Нет, я не думаю, что они характеризуют все сообщество пользователей Руби. Но они характеризуют то стадо fanboys, которое его замусорило.

Мне попадалось мнение, что идиоты кочуют от одного популярного языка или технологии к другим, и многие из тех, что сейчас пишут и говорят благоглупости о Руби, раньше молились на Джаву, когда та была "cool". Может, в этом что-то есть. Но что в языке или технологии или сообществе, уже существующем, притягивает такие массы? Я не могу себе представить, например, такой поток ответов на статью, критикующую Перл, ни сейчас, ни пять лет назад, ни десять. Или Питон, или Хаскель, или Лисп.

Второй пример - статья "Why was Rails only possible with Ruby?" на сайте O'Reilly. Точнее, не статья, а рецензия книги о Руби и Rails. В ней самой, и в довольно интересно потоке комментариев под ней, поражает совершенное детская наивность тех, кто упрямо утверждает, что в Руби есть какие-то мистические свойства, которые делают создание системы типа Rails возможным только в Руби - и их неспособность назвать эти свойства: после того, как им снова и снова объясняют, что вот эти и вот эти и вот эти свойства Руби, которые они считают уникальными, на самом деле есть и тут и тут и тут, и системы, подобные Rails, на самом деле есть, и в чем-то более интересные (Seaside в Смоллтоке часто упоминается в последнее время - я не успел пока о нем подробнее прочитать), после всего этого им остается только лепет насчет "интуитивности" и каких-то мистических откровений, которые превращают Руби в идеальнейший из языков. Пользуясь словами того же _why, "We can no longer truthfully call it a computer language. It is coderspeak. It is the language of our thoughts". И вот такой интеллектуально беспомощный фанатизм тоже, увы, весьма распостранен в сообществе Руби, насколько я могу судить, когда с ним сталкиваюсь. Впрочем, опять-таки, действительно ли "увы"? Может, сообществу Руби это нравится, и такая форма агрессивного самопиара его вполне устраивает.

В завершение замечу только, что все же собираюсь в ближайшее время изучить Руби, хоть и не в ближайшие пару месяцев, наверное. И процитирую понравившееся из комментариев к второй статье, среди аргументов и обвинений поклонников Руби, Питона, Джавы, Перла и других языков:

"Can't we all at least agree to hate PHP? ;)"

Comments

Панталоны, фрак, жилет

[trurle.livejournal.com]

В русском языке, к сожалению, нет точного аналога понятия scripting language. В качестве scripting language Питон и Руби, пожалуй, лучше чем bash'а, cshell'а и перла. Идея что на scripting language можно писать прогаммы длиннее 1000 строк является симптомом конца времен и упадка нравов.

[dimrub.livejournal.com]

С перлом лично у меня проблема в том, что в нем много всего интересного, но уж слишком сильна иллюзия, что без всего этого интересного можно прожить - ведь, как известно, TIMTOWTDT. Лично я так и не освоил по-человечески объектно-ориентированный перл и еще некоторые аспекты этого языка, хотя пользуюсь им уже немало лет. Поэтому, на лично мой субъективный взгляд, многие программы на перле довольно-таки неэлегантны и (можно сказать - как следствие) их нелегко поддерживать.

[(Anonymous)]

A shto po Vashemu, Dima, elegantnaya (Vy sami skazali!) programma/programmirovanie?

[dimrub.livejournal.com]

Ну, это как те правила сообщества: определяется на глаз. Примерно я бы сказал, что элегантная программа обязательно является легко читаемой, внутренне консистентной и легко расширяемой и поддерживаемой, но являются ли эти требования достаточными - я затрудняюсь ответить.

[netch]

У перла слишком сильно его прошлое в виде patologically eclectical rubbish lister. Вследствие этого тяжёлый синтаксис в более серьёзных применениях, чем переработка входа в выход, масса умолчаний и исключений, которые в большом количестве кода начинают смущать и задалбывать... Странные решения, когда (@a, @b) становится конкатенацией списков, а если хочешь использовать ссылки начинаешь путаться во вложенностях... Да, после С/C++ он терпим. После чего-то более "с человеческим лицом" вроде Питона - на перле очень тяжело писать.

На днях надо было сделать в одном шкрипте преобразование с фильтрацией и переработкой строк. Упрощая задачу до учебного вида, в Питоне это вылилось бы во что-то в виде [s.rstrip('\r\n') for s in f.readlines() if s.match('^[a-z]')]. На перле я запутался в map(), хотя пару лет назад спокойно бы такое породил, и вместо этого нарисовал цикл... Понятно, что это говорит о том, что я обленился и "ниасилил", но ещё больше это показывает, как привыкаешь к хорошему и как тяжело возвращаться к извратным решениям...

[ninazino.livejournal.com]

[s.rstrip('\r\n') for s in f.readlines() if s.match('^[a-z]')]

На перле это может звучать так:

while(<>){
chomp;
next unless $_;
}

Ну и еще примерно ...надцатью способами можно выразить то же самое.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Идея что на scripting language можно писать прогаммы длиннее 1000 строк является симптомом

Вы заблуждаетесь.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[trurle.livejournal.com]

Да, я в курсе - каждый раз когда начинается очередная языковая лихорадка, находятся ирои, готовые писать на очередном спасительном языке сложные системы. Безумству храбрых поем мы песню!

Re: Панталоны, фрак, жилет

[ninazino.livejournal.com]

Вы действительно заблуждаетесь. Все зависит от задачи. Для каких-то задач Перл оптимален.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[trurle.livejournal.com]

Разумеется, все зависит от задачи. И сложность задачи тоже является фактором при выборе подходящего языка.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

A Волга впадает в Каспийское море.

Бейсик вошел в Ваше подмножество языков, на которых якобы не следует пытаться пиcать прогаммы длиннее 1000 строк?

Re: Панталоны, фрак, жилет

[stas]

У меня возникает впечателение, что стройность системы сильнее зависит от стройности мышления создателей, чем от используемого языка. Конечно, не все йогурты одинаково полезны, но значение полезности йогурта, ПМСМ, сильно преувеличено.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[trurle.livejournal.com]

А знаете ли Вы как определить статическую функцию класса в Питоне 8-)?

Re: Панталоны, фрак, жилет

[meanab.livejournal.com]

Недурно бы в таком случае услышать ваше определение "scripting language", отличное от "тех, на которых можно писать программы не более 1000 строк".

Re: Панталоны, фрак, жилет

[trurle.livejournal.com]

Формально, scripting language следовало бы определить как языки прямой интерпретации, но на самом деле речь идет о более тонких и субъективных качествах. Вот, например, bash и Tcl - очевидно scripting languages.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[meanab.livejournal.com]

Реализация какого-либо языка при помощи интерпретора не дает возможности судить о пригодность его для проектов более 1000 строк. Кстати, питон, как и джава, обычно компилируется в байт-код.

Не могу не согласитья, что понятие "scripting language" трудно формализовать, но тогда нельзя и делать какие-то выводы из принадлежности какого-то языка к неопределенной группе.

Re: Панталоны, фрак, жилет

[dimrub.livejournal.com]

Я бы примерно определил эти языки как "языки высокого уровня без типов, интерпретируемые и, опционально, байт-кодируемые".

Re: Панталоны, фрак, жилет

[cmm.livejournal.com]

теперь тебе придётся определить, что значит "без типов".
(удивительно предсказуемый тред, надобно сказать, просто даже тошнит).

Re: Панталоны, фрак, жилет

[dimrub.livejournal.com]

теперь тебе придётся определить, что значит "без типов".

Разумеется. Но мне лень, поэтому скажу просто, что Питон, Перл и им подобные - это примеры языков без типов, а Си и Джава - с типами (куда отнести Хаскель - не совсем понятно. Скорее, все же, с типами, если подразумевать под этим проверку типов, определенных пользователем, в процессе компиляции).

в догонку

[cmm.livejournal.com]

интерпретируемость является свойством реализации, а не спецификации.
так как и байт-кодируемость.

language wars надо запретить.

Re: в догонку

[dimrub.livejournal.com]

интерпретируемость является свойством реализации, а не спецификации.
так как и байт-кодируемость.

На это можно было бы возразить, что и скриптоватость языка является свойством реализации, но я не буду :).

(удивительно предсказуемый тред, надобно сказать, просто даже тошнит).
language wars надо запретить.

Не без этого :)

Re: Панталоны, фрак, жилет

[sdfgh153.livejournal.com]

lisp и scheme изначально "scripting language", вы готовы сказать что на лиспе нельзя писать задачи сложнее 1000 строк?

Re: Панталоны, фрак, жилет

[cmm.livejournal.com]

> lisp и scheme изначально "scripting language"

и для скриптования чего же они изначально были?

Re: Панталоны, фрак, жилет

[sdfgh153.livejournal.com]

Может я что-то неправильно понял, но для скриптования чего нужен питон?