про руби (программистское)

[avva]

Я хотел бы написать, что проблема, которая стоит перед языком Руби и его сообществом - преодолеть засилие радостных идиотов, fanboys, которые наполнили собой и засоряют сообщество. Но я не уверен, что это действительно проблема. Да, мне лично, и многим другим (как аутсайдерам с точки зрения Руби, подобно мне, так и опытным разработчикам в нем) это не нравится и отталкивает. Но, с другой стороны, весь этот шум в конечном счете ответственен за популярность этого языка, за его растущую известность, за mindshare в программистской среде.

Обычное дело - когда о чем-то очень громко говорят, выходит, что говорят в основном дураки. А что поделать, если хочется быть услышанным?

В последнее время мне попались два примера.

What's Wrong With Ruby - мнение человека, которому не очень понравился Руби. В статье он перечисляет, что ему не понравилось и что показалось перехваленным в обычных описаниях Руби. При этом он сохраняет вполне корректный и умеренный тон, и отдает должное языку в том, что ему понравилось. Интересная статья, несколько эклектичная и недостаточно подробная, но все равно интересная. Я, например, разделяю неприязнь автора к "cutesy introductory tutorials", и особенно к знаменитому в сообществе Руби Why's (Poignant) Guide. Это ужасная на мой взгляд книга, полная несмешных вымученных шуток и картинок, идиотской болтовни, и на редкость неудачных собственно объяснений и примеров того, что касается самого языка.

Однако дело не столько в самой статье, сколько в комментариях под ней, в которых тут же собралось стадо fanboys - идиотов, ругающих автора последними словами за то, что он посмел посягнуть на их культовый язык или на культовую фигуру _why (автора вышеупомянутой книги). Их немало в комментариях к самой статье, и еще больше - в комментариях к записи _why на эту тему (как обычно в его стиле, зубодробительно несмешной). Почитайте - эти комментарии говорят за себя. Нет, я не думаю, что они характеризуют все сообщество пользователей Руби. Но они характеризуют то стадо fanboys, которое его замусорило.

Мне попадалось мнение, что идиоты кочуют от одного популярного языка или технологии к другим, и многие из тех, что сейчас пишут и говорят благоглупости о Руби, раньше молились на Джаву, когда та была "cool". Может, в этом что-то есть. Но что в языке или технологии или сообществе, уже существующем, притягивает такие массы? Я не могу себе представить, например, такой поток ответов на статью, критикующую Перл, ни сейчас, ни пять лет назад, ни десять. Или Питон, или Хаскель, или Лисп.

Второй пример - статья "Why was Rails only possible with Ruby?" на сайте O'Reilly. Точнее, не статья, а рецензия книги о Руби и Rails. В ней самой, и в довольно интересно потоке комментариев под ней, поражает совершенное детская наивность тех, кто упрямо утверждает, что в Руби есть какие-то мистические свойства, которые делают создание системы типа Rails возможным только в Руби - и их неспособность назвать эти свойства: после того, как им снова и снова объясняют, что вот эти и вот эти и вот эти свойства Руби, которые они считают уникальными, на самом деле есть и тут и тут и тут, и системы, подобные Rails, на самом деле есть, и в чем-то более интересные (Seaside в Смоллтоке часто упоминается в последнее время - я не успел пока о нем подробнее прочитать), после всего этого им остается только лепет насчет "интуитивности" и каких-то мистических откровений, которые превращают Руби в идеальнейший из языков. Пользуясь словами того же _why, "We can no longer truthfully call it a computer language. It is coderspeak. It is the language of our thoughts". И вот такой интеллектуально беспомощный фанатизм тоже, увы, весьма распостранен в сообществе Руби, насколько я могу судить, когда с ним сталкиваюсь. Впрочем, опять-таки, действительно ли "увы"? Может, сообществу Руби это нравится, и такая форма агрессивного самопиара его вполне устраивает.

В завершение замечу только, что все же собираюсь в ближайшее время изучить Руби, хоть и не в ближайшие пару месяцев, наверное. И процитирую понравившееся из комментариев к второй статье, среди аргументов и обвинений поклонников Руби, Питона, Джавы, Перла и других языков:

"Can't we all at least agree to hate PHP? ;)"

Comments

[breqwas.livejournal.com]

> Can't we all at least agree to hate PHP? ;)

Отличный язык, идеален для своих задач. А что?

[neoromantic.livejournal.com]

хи-хи-хи :)

[netch]

http://mithraen.livejournal.com/63152.html

[ospf-ripe.livejournal.com]

для тех же задач хорошо подходят и другие языки без такого количества тараканов:
http://nuclight.livejournal.com/107170.html (в коменнтах добавлено еще кучка таких тараканов, но в целом там крики вида "не тронь нашу священную корову")

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется что все эти мусорные языки со временем окажутся на той же свалке где уже заслуженно пребывает Tcl. Ява и C++ обладают консистентностью - то есть логика отдельных частей следует логике целого, любительские же разработчики Питона и Руби решили что можно создать язаык вообще не думая, как был создан, не к вечеру будь помянут, Visual Basic.
Я не отрицаю что возможность лепить спагетти-код не думая, щедро предоставляемая Питоном и Руби, должна быть привлекательна для начинающих программистов.

[dimrub.livejournal.com]

В защиту Пайтона, к коему особой любви не испытываю, все же замечу, что он с одной стороны и джава с С++ с другой создавались в разные времена и для разных целей.

[sply.livejournal.com]

С первой статьей понятно: возмущение в комментариях может быть вызвано тем, что по тексту явно видно очень поверхностное знакомство с языком, потому что у руби есть куча более неприятных проблем. Т.е. автор стоит на том же уровне, что и fanboys, может быть поэтому они к нему быстро и набежали :)

Кстати, seaside с rails вовсе не подобные, разве только тем, что оба являются веб-фреймворками.

[kiryl.livejournal.com]

Про кучу более неприяных проблем по подробней можно?

[ipain.livejournal.com]

ну 'мистическое' потому что словам не обучены. вспомнилось как глухие детки стали вдруг желать пользоваться жестовой системой которая официально запрещалась. фанбойс выруливают типа всегда верно, а без заносов не бывает скорости. конечно не обязательно что они правы, но интеллектуально беспомощный фанатизм или 'идеи овладевшие массами' как раз и сдвигают тверди и светила.

[(Anonymous)]

a ved', mozhe byt', tak pravil'nei (i glavnei!)- bez intellektual'noi skorosti ne byvaet ochen' glyupeeh zanosov?

[catpad.livejournal.com]

Возьмусь предположить, что этот пост связан с моим собственным недавним постом. Так что спасибо, что предупредил насчёт "Poignant guide" - мне эта штука показалась забавной (видимо потому, что начать читать я её не успел). Напомнила отличную серию книг "Head First" - на самом деле отличную и очень полезную серию.
Теперь отпал последний аргумент в пользу знакомства с Руби.

[dimad.livejournal.com]

Poignant ИМХО не лучший вариант начала знакомства с Руби. Но есть чудесная книга "Programming Ruby. The pragmatic programmers' Guide". Советую начинать с нее, если таки решитесь посмотреть как оно есть, а не как звучит то, что Рабинович напел.

[moon-aka-sun.livejournal.com]

То же самое примерно наблюдается в отношении Хаскеля и монад.

А учить Руби (блин, как прочёл первый раз неправильно, раби, так теперь из головы не выбьешь) после Перла, Питона и Смоллтока — взять (одолжить) книгу в самолёт, и готово.

Чем ближе к концу света, тем больше идиотов

[qaraabayna.livejournal.com]

Увеличение процента глупости - один из признаков приближения конца света.

Поэтому люди критиковализащищали PERL более или менее цивильно, а вот Руби повезло меньше.

Развитие демократии и увеличение возможностей для реализации своего права голоса приводит к ужасающей охлократии.

Общефилософски говоря...

[slobin.livejournal.com]

The right to criticize programming languages (http://t-a-w.blogspot.com/2007/02/right-to-criticize-programming.html)

Очень интересная статья. Автор хорошо поставил вопрос: "попробуйте сказать что-нибудь хорошее про язык, который вы не любите". Сам он Рубиист, но честно и здраво рассказывает, что ему нравится в альтернативах. К сожалению, комментаторы свели всё к приколу, начав вспоминать про Кобол.

... Это была сумасшедшая рыба ...

[jonman.livejournal.com]

Даже без упоминания о программировании.
В Интернете соотношение идиотов к не идиотам ровно такое же, как и в реальной жизни, разве можно что-то поделать?

[madkroz.livejournal.com]

Относительно Poignant Guide. Мне показалось, что книга имеет очень мало отношения к Ruby и программированию вообще. Конечно, там стоит слово Ruby в заголовке, и внутри сказано много слов про этот язык, но ценность книги как учебника по Ruby равна нулю (по крайней мере, когда-то я начинал изучать Ruby именно по ней, и прочитав её целиком, понял, что не могу написать Hello World :-) ).

Зато там совершенно чудесные фантасмагорические истории в картинках (!), за что я её и пересматриваю время от времени. Но тут уже, скорее, дело вкуса — вполне допускаю, что кому-то эти комиксы могут показаться тупыми и неуместными.

[madfire.livejournal.com]

Можно было всяко догадаться что _why's guide это для непрограммистов, которые в разных языках программирования не шарят. Просто учебник по программированию, в качестве референтного языка взят Руби.

[levgem.livejournal.com]

А я на таких не обращаю внимания. Руби экономит мое время и деньги, поэтому я им и пользуюсь. Сам никаких пойгнантов не читал, прочитал только Agile Web Development, после чего лезу в исходники по всем вопросам.

[levgem.livejournal.com]

Короче, написал пост про фанбоев и один уже прибежал =)

[(Anonymous)]

забавно, fanboy пишет про fanboys (только не называет свой язык)

[pingva.livejournal.com]

видите ли, Ваше понимание "близости к железу" меня не устраивает. По Вашему критерию scheme тоже оч. близок к железу -- достаточно прочитать SICP, чтобы видеть как scheme напрямую транслируется в код регистровой машины, и вполне "прозрачным образом".

меж тем, Вы, надеюсь, согласитесь, что scheme далек от железа.

также далеки от железа навинченые на С "прелести" С++: ООП (крайне чуждая железу концепция), перегрузка, templates.

Разобрались с отсутствием "консистентности" у С++?

По поводу "тупости" и "умности" -- мы ведь рассматриваем отсутствие и наличие высокоуровневых возможностей (first-class functions, GC, introspection, "vertical" hooks, OOP flavors) как определение "тупости" и "умности" соответственно (или, если угодно, выберем другие термины). Отсутствие у Вас "уверенности" в таком случае не несет никакого смысла.

Возвращаясь к теме:

Позвольте вопрос -- писали ли Вы на Руби? (не сочтите за грубость)

[grundik.livejournal.com]

я писал на руби (и просто на руби, и на рельсах).
лисп много лучше.

[malaya-zemlya.livejournal.com]

В качестве примера Лиспатриотической литературы могу предложить On Lisp Поля Грэма. (http://www.paulgraham.com/onlisptext.html)
Книжка сама по себе не ужасная, но как пальцы гнет чувак!

И reddit.com, разумеется.

[pingva.livejournal.com]

офигительная книшка, чего уж. Один пролог на 200 строк чего стоит. правда, старая -- Practical Common Lisp от Seibel'я ээээ практичнее =)

для лиспатриотичности можно просто эссе грэма почитать, то же рекурсивное Beating The Averages ;)

[malaya-zemlya.livejournal.com]

И конечно же классика флеймового жанра.

Language wars (Joel Spolsky)
http://www.joelonsoftware.com/items/2006/09/01.html

и реакция публики:
Has Joel Spolsky Jumped The Shark?
http://www.codinghorror.com/blog/archives/000679.html

Fear, Uncertainty, Doubt - loudthinking.com
http://www.loudthinking.com/arc/000596.html

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Комменты не читал, не могу, извините.

Но вообще статья по ссылке обсуждалась на форуме МГУ недавно, с моим непосредственным участием, и вот тезисно основные типа возражения (при том, что сам я Руби не видел ни разу в жизни вообще):
1) Некорректная логика: предположим, что Руби даёт реальный прирост производительности, Руби является DL, рассмотрим основные свойства DL, ни одно из них не даёт такого уж большого прироста производительности (вложенный FAIL: недоказанный прирост производительности не является ложным, если что), следовательно, Руби не может давать прироста производительности.

2) Если вся статья направлена исключительно на обуздание базза вокруг Руби, то непонятно, зачем нужно так много слов. 109 давал две ссылки на упромысливания разных вещей некоим Стиви (тоже гугловцем, кстати), в том числе и Agile Programming, и там градус отжига был нааамного выше. И без таких тупых аппелляций к тупости среднестатистического фаната, между прочим! Нельзя язык оценивать исходя из количества троллей, набегающих на критикующий его пост, это бред.

3) Автор -- убеждённый жавапрограммер. Narrowness of experience leads to the narrowness of thought, как бы, и тут это очень явно видно.

Небольшое отступление: мне недавно показали ЭпплСкрипт. Его очень интересно читать, представляя у себя в голове трансляцию в Свой Любимый Язык. Особенно это интересно делать со строчкой "set bar to messages of foo whose read status is false". Мой испорченный сишной парадигмой моск немедленно сгенерил цикл. Обнаружив, что в результате получилось раз эдак в пять больше символов, чем в оригинале, цикл был заменён на foreach. Далее foreach был заменён на что-то вроде "messages.FindAll(delegate (Message m) { return !m.ReadStatus; });", чем я удовлетворился, ибо получился почти семантический эквивалент, а отсутствие в шарпе паскалевского using (someObject) (расширение scope до полей и методов объекта), совмещённого с вызовом делегата, я вполне могу пережить.

Это я к тому, что язык программирования накладывает крайне сильный отпечаток на способ мышления программиста. Мой пример очень хорошо показывает, как язык программирования (или его частоиспользуемый subset) может приводить к уменьшению эффективности программирования ещё на этапе обдумывания кода: ещё до того, как что-нибудь было напечатано, в голове программиста (меня) образовались какие-то совершенно левые семантические конструкты вроде цикла, переменной цикла и временного массива.

Есть подозрение, что если Руби похожа на питон и третий шарп, причём Стандартные Библиотеки написаны в правильном стиле (forcing newcomers to conform), то эффективность программирования может действительно вырасти в разы, чисто за счёт уничтожения левой семантики. Автор же такую возможность просто не рассматривает, потому что даже не представляет, что она существует.

вопрос к avva

[pingva.livejournal.com]

дааааа, лютое рубилово, даже как-то неловко, несмотря на то, что вроде никто никого не послал еще.

Анатолий, скажите, неужто Вы все это безобразие читаете? =)

Re: вопрос к avva

[avva.livejournal.com]

Нет, вот рубилово последних N часов не читаю :)

[kiryl.livejournal.com]

Создание переходников между концептуально разными языками, например, Питоном/Руби/Явой/Си-диезом и Си является в общем случае нетривиальной задачей именно в силу концептуальной разницы.

Согласен. Для этого и придумали различного рода SWIG'и. Хотя результат его работы не всегда удолетворителен. Руками всё же красивее, хоть и дольше.

Хорошо если надо создавать переходный уровень к сишным функциям, параметры и возвращаемые данные которых отображаются на конструкции языка тривиальным образом - как отображаются сишные целые числа на целые числа, сложнее когда надо отображать сишные строчки на строчки иного языка, совсем плохо когда надо отображать сишные структуры на объекты иного языка и обратно, и, наконец, задача создания переходного уровня становится окончательно непростой в случае когда сишная библиотека манипулирует структурами со сложно взаимосвязами, как по данным так и по времени сушествования.

Не скажу про другие языки, но в Ruby всё, что Вы описали давно сделано.
http://svn.ruby-lang.org/cgi-bin/viewvc.cgi/trunk/README.EXT?revision=11708&view=markup

К примеру, интеграция языка класса того же Руби с Xlib представляют собой совсем не такую тривиальную задачу что бы от нее можно было отмахиваться как от не заслуживающей внимания.

Нашёл два проекта на эту тема
http://ruby-xlib-wrap.sourceforge.net/
http://www.moriq.com/ruby/xlib/
Пользоваться не приходилось.

[cmm.livejournal.com]

обворачивать Xlib довольно глупо.
гораздо разумнее разговаривать с X-сервером по сетевому протоколу, как делает, к примеру, CLX.

[stas]

Этой теме осталось всего жалких 60 комментов, чтобы засиять ярче Благодатного Oгня. Я считаю, надо что-то делать.

[justbulat.livejournal.com]

прикольно, но я был фанатом руби в 2002-м, и тогда вопрос о том, как сделать руби популярней, о killer app, активно обсуждался в ruby-talk. потом появился rails

могу коротко сказать, почему такое невозможно в других языках. первое - динамическое определение всего, включая классы и методы в них. да - такое есть в других дин. языках, включая смолток и перл, но во-первых я не уверен, что настолько широкие возможности по переопределению, во вторых - руби при этом сохраняет классический синтаксис эйфеля. если вы знаете, как ооп делается в перле, знаете синтаксис смолтока - то вы знаете разницу

т.е. после возможности динамического определения классов, методов, видимости, наследования следующая вещь - очень удобный синтаксис, использующий идеи из многих других языков. один пример - операции определяются пользователем, при этом из определений +-*/ автоматом создаются определения += -= *= и т.д.

другой пример - очень удобный оператор case был описан в "этюдах для порграммистов". единственный язык, где он реализован - ruby. можно написать что угодно в выбирающем выражении и в выпражении для каждого ваврианта, эти два значения вычисляются и сопоставляются операцией =~~ которую может определить пользователь для любого класса

вот это сочентание динамического ООп и удобного синтаксиса и есть его killer features

а я сейчас предпочитаю хаскел. руби всё же удобен для небольших задач, для связи. большая программа требует большой дисциплины