Помимо бытового обмана, под которым обычно подразумевается просто корыстная ложь, могут быть и другие формы обмана Ещё бы! Например, я могу считать себя высоким голубоглазым блондином - это будет самообман. Могу уговорить тебя, что ты высокий голубоглазый блондин - и этот обман может быть вполне бескорыстен. Ну, и так далее.
Если дуб священен для тебя, из этого факта не следует ни то, что этот дуб должен быть священным для кого бы то ни было ещё 1. Не понимаю, с чего ты взял, что в моём примере оно следует из этого. Люди могут сами по себе решить, что моё представление о сакральном соответствует их системе представлений. Такое бывает сплошь и рядом, мы животные стадные. 2. Не знаю, что значит "должен" на твоём языке. Вполне вероятно, что из моего представления о сакральном вполне воспоследует, что священное для меня должно быть священно для всех. И где здесь обман?
и тем более из этого факта не выводится система ритуалов, например См. выше. Я могу связывать или не связывать свою систему ритуалов со святостью дуба - это ещё не значит, что я "вывожу её" из этой святости или что я кому-то что-то доказываю этой святостью.
И даже в тех случаях, когда обманутыми оказываются не только объекты обмана, но и субъекты (бывает и такое), обман не перестаёт быть обманом Не перестаёт, верно. Однако модус операнди и не становится обманом лишь оттого, что ты решил его так назвать. Давай не усложнять: обман - это, попросту, выдача одного за другое (если у нас разные термины, давай своё определение). Где ты видишь в моей сказке старого дуба выдачу одного за другое?
Выдача одного за другое - это лишь одна из форм обмана, связанная с ложью.
Однако обман может быть и в отсутствие лжи.
Например: я убеждён в том, что сосед Вася по ночам ворует во дворе стеклоочистители с машин. Доказательств у меня нет, одна лишь интуиция: стеклоочистители каждый день пропадают, а у Васи при этом довольное рыло.
Обманом будет убедить всех соседей в виновности Васи, настроить их соответствующим образом и всем вместе набить Васе морду.
Лжи здесь нет - я действительно убеждён в том, во что призываю поверить соседей. Однако обман налицо.
Это не самый близкий к религии пример, но навскидку сгодится.
Обманом будет убедить всех соседей в виновности Васи, настроить их соответствующим образом и всем вместе набить Васе морду. Лжи здесь нет - я действительно убеждён в том, во что призываю поверить соседей Во-первых, ты неправ, здесь есть и ложь: только я выдаю не неуверенность в виновности Васи за уверенность, а бездоказательные обвинения за доказательные. Если же не выдаю, если честно говорю соседям, что, мол, доказательств у меня никаких, но жопой чую, это он, сука, пошли чистить ему рыло - то здесь нет ни лжи, ни обмана. Я по-прежнему стою на своём определении обмана: выдача одного за другое. Ложь - частный случай обмана, где эта одно выдаётся за другое осознанно.
Если ты несогласен с моими определениями, контрпримеры не помогут нам докопаться до сути (они могли бы помочь выявить непоследовательность в моих рассуждениях - что и привело меня к написанию предыдущего абзаца); вместо этого предлагаю тебе привести своё определение обмана.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2007-04-12 12:00 am (UTC)С этим не поспоришь. :)
Помимо бытового обмана, под которым обычно подразумевается просто корыстная ложь, могут быть и другие формы обмана
Ещё бы!
Например, я могу считать себя высоким голубоглазым блондином - это будет самообман.
Могу уговорить тебя, что ты высокий голубоглазый блондин - и этот обман может быть вполне бескорыстен. Ну, и так далее.
Если дуб священен для тебя, из этого факта не следует ни то, что этот дуб должен быть священным для кого бы то ни было ещё
1. Не понимаю, с чего ты взял, что в моём примере оно следует из этого. Люди могут сами по себе решить, что моё представление о сакральном соответствует их системе представлений. Такое бывает сплошь и рядом, мы животные стадные.
2. Не знаю, что значит "должен" на твоём языке. Вполне вероятно, что из моего представления о сакральном вполне воспоследует, что священное для меня должно быть священно для всех. И где здесь обман?
и тем более из этого факта не выводится система ритуалов, например
См. выше. Я могу связывать или не связывать свою систему ритуалов со святостью дуба - это ещё не значит, что я "вывожу её" из этой святости или что я кому-то что-то доказываю этой святостью.
И даже в тех случаях, когда обманутыми оказываются не только объекты обмана, но и субъекты (бывает и такое), обман не перестаёт быть обманом
Не перестаёт, верно.
Однако модус операнди и не становится обманом лишь оттого, что ты решил его так назвать. Давай не усложнять: обман - это, попросту, выдача одного за другое (если у нас разные термины, давай своё определение). Где ты видишь в моей сказке старого дуба выдачу одного за другое?
no subject
Date: 2007-04-12 07:58 am (UTC)Однако обман может быть и в отсутствие лжи.
Например: я убеждён в том, что сосед Вася по ночам ворует во дворе стеклоочистители с машин. Доказательств у меня нет, одна лишь интуиция: стеклоочистители каждый день пропадают, а у Васи при этом довольное рыло.
Обманом будет убедить всех соседей в виновности Васи, настроить их соответствующим образом и всем вместе набить Васе морду.
Лжи здесь нет - я действительно убеждён в том, во что призываю поверить соседей. Однако обман налицо.
Это не самый близкий к религии пример, но навскидку сгодится.
no subject
Date: 2007-04-12 11:36 am (UTC)Лжи здесь нет - я действительно убеждён в том, во что призываю поверить соседей
Во-первых, ты неправ, здесь есть и ложь: только я выдаю не неуверенность в виновности Васи за уверенность, а бездоказательные обвинения за доказательные. Если же не выдаю, если честно говорю соседям, что, мол, доказательств у меня никаких, но жопой чую, это он, сука, пошли чистить ему рыло - то здесь нет ни лжи, ни обмана.
Я по-прежнему стою на своём определении обмана: выдача одного за другое.
Ложь - частный случай обмана, где эта одно выдаётся за другое осознанно.
Если ты несогласен с моими определениями, контрпримеры не помогут нам докопаться до сути (они могли бы помочь выявить непоследовательность в моих рассуждениях - что и привело меня к написанию предыдущего абзаца); вместо этого предлагаю тебе привести своё определение обмана.