дискусионные разборки, неинтересно

[avva]

Не выдержал, вот и поплатился.

(каким бы ни было ваше мнение по поводу этих споров, не надо оскорблений у меня в комментах спасибо)

Comments

[(Anonymous)]

http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda

[stas]

и?

[michk.livejournal.com]

Often, instead of impartially providing information, propaganda can be deliberately misleading, or use fallacies, which, while sometimes convincing, are not necessarily valid. Propaganda techniques include: patriotic flag-waving, glittering generalities, intentional vagueness, oversimplification of complex issues, rationalization, introducing unrelated red herring issues, using appealing, simple slogans, stereotyping, testimonials from authority figures or celebrities, unstated assumptions, and encouraging readers or viewers to "jump on the bandwagon" of a particular ideology.

[stas]

Надо ли мне подробно обьяснять разницу между "все люди - идиоты" и "зачастую, вместо логических аргументов, люди говорят глупости и употребляют аргументы, не имеющие отношения к логике и здравому смыслу"?

[michk.livejournal.com]

Я не понимаю смысла вашей сентенции. По делу же - мне кажется, что пропаганда Арбата как раз неплохо описывается некоторым из вышеперечисленного.

[stas]

Какими именно и где?

[michk.livejournal.com]

Ну, например, лично мне кажется очевидным, что вопрос о степени доступности оружия - вопрос сложный, и не должен решаться исходя из требований чей-то идеологии. У Арбата же всё просто.

[stas]

Вопрос о праве на владение оружием - вопрос политический. Идеология - система взглядов, включающих взглады политические. На основе чего же еще решать политические вопросы? Гаданием по полету птиц и внутренностям быка? Решением Совета Неизвестных Отцов? На основании чего вы бы решали подобные вопросы?

вопрос сложный,... У Арбата же всё просто.

Надеюсь, вы сами понимаете, сколь беспомощным является аргумент "у него все просто, а на самом деле все сложно!" без какого-либо указания, в чем же сложность и где она не учитывается.

[(Anonymous)]

http://avva.livejournal.com/1761761.html?thread=42223073#t42223073

_bigbrother_ sums it up there about arbat's propaganda.

[stas]

Что-то я не заметил, что он там sums up. Он, фактически, утверждает, что приводить примеры для пропаганды своих взглядов - нельзя, особенно если эти примеры не есть описание реального случая, а лишь гипотетический пример, опирающийся на реальные случаи. По-моему, это глупость.

[michk.livejournal.com]

Не понимаю, честно говоря, что в данном контексте означает "Вопрос о праве на владение оружием - вопрос политический. " А какой вопрос не политический? Возможно, я неудачно выразился - я не хотел сказать, что при решении этого вопроса совсем не надо обращать внимание на идеологию. Просто помимо идеологии желательно основываться ещё на чём-нибудь. Я бы этот вопрос решал на основании, например, накопленного опыта, а также такой штуки как common sence. Последний говорит о том, что, с одной стороны, тот факт что девочка (ТМ) смогла дать отпор грабителям - это, конечно, хорошо, но, с другой стороны, если эту девочку, например, обидит какой-нибудь мальчик, то это может для него плохо кончиться. Посему по крайней мере не очевидно, что надо так вот просто давать оружие маленьким девочкам. Вот об этого, казалось бы, очевидного соображения, Арбат отмахивается.

[stas]

А какой вопрос не политический?

Теорема Вейерштрасса. Скорость света в вакууме. Количество ног у паука. Еще примеры нужны?

Просто помимо идеологии желательно основываться ещё на чём-нибудь

Например, на логических рассуждениях, примерах, фактах, мысленных экспериментах, да?

Я бы этот вопрос решал на основании, например, накопленного опыта, а также такой штуки как common sence

Common sense common только у носителей сходной идеологии. Например, для меня идея, что если у кого-то, кто приносит очень много пользы обществу, отбирать ресурсы и раздавать их тем, кто обществу вообще ничего не желает приносить - глупость, а для кого-то это - вполне очевидный common sense.

но, с другой стороны, если эту девочку, например, обидит какой-нибудь мальчик, то это может для него плохо кончиться.

Скажите, вы много знаете случаев, когда девочка атаковала обидевшего мальчика ножом? Топором? Ломом? Кирпичом? Бытовым ядохимикатом? Топила в бассейне? Толкала под автобус? Поджигала дом? Т.е. настолько много, чтобы за то, что девочке в руки попал нож, кирпич, топор, средство для чистки канализации, доступ к бассейну, спички и выход к автобусу - надо было специально наказывать как за серьезное уголовное преступление? Если нет - то ваш здравый смысл не так здрав, как вам кажется.
Навредить здоровью можно с помощью тысяч предметов, причем многими из них это гораздо легче сделать, чем ружьем (большинство людей не сразу догадается, как правильно зарядить и привести в действие незнакомую модель ружья, как скинуть кирпич на голову и воткнуть нож в бок - знает каждый) - однако почему-то именно к ружьям редкие случаи, когда это происходит, считаются "здравым смыслом" и им же считается полное изьятие оружия для защиты от этого. Тогда как во всех остальных случаях здравым смыслом вполне почитается обьяснение детям, что спички - не игрушка, запирание от слишком мелких детей спичек в шкаф и общими знаниями о том, что соседский дом нельзя поджигать, даже если соседский мальчик очень-очень бяка.

[michk.livejournal.com]

Теорема Вейерштрасса. Скорость света в вакууме. Количество ног у паука. Еще примеры нужны?

Ха-ха.

Например, на логических рассуждениях, примерах, фактах, мысленных экспериментах, да?

Примерно это я и написал.

Common sense common только у носителей сходной идеологии.

Это, извините, пойдёт в анналы.

Например, для меня идея, что если у кого-то, кто приносит очень много пользы обществу, отбирать ресурсы и раздавать их тем, кто обществу вообще ничего не желает приносить - глупость, а для кого-то это - вполне очевидный common sense.

В такой формулировке это может быть common sense только уж у очень идеологизированных товарищей. Вы, возможно, считаете, что таких идеологизированных в ту или иную сторону в мире большинство, а вот я так не считаю.

Скажите, вы много знаете случаев, когда девочка атаковала обидевшего мальчика ножом? Топором? Ломом? Кирпичом? Бытовым ядохимикатом? Топила в бассейне? Толкала под автобус? Поджигала дом? Т.е. настолько много, чтобы за то, что девочке в руки попал нож, кирпич, топор, средство для чистки канализации, доступ к бассейну, спички и выход к автобусу - надо было специально наказывать как за серьезное уголовное преступление? Если нет - то ваш здравый смысл не так здрав, как вам кажется.
Разве я предлагаю наказывать за что-то как за серьезное уголовное преступление? Расскажите, где вы у меня такое прочитали.

Навредить здоровью можно с помощью тысяч предметов, причем многими из них это гораздо легче сделать, чем ружьем (большинство людей не сразу догадается, как правильно зарядить и привести в действие незнакомую модель ружья, как скинуть кирпич на голову и воткнуть нож в бок - знает каждый) - однако почему-то именно к ружьям редкие случаи, когда это происходит, считаются "здравым смыслом" и им же считается полное изьятие оружия для защиты от этого. Тогда как во всех остальных случаях здравым смыслом вполне почитается обьяснение детям, что спички - не игрушка, запирание от слишком мелких детей спичек в шкаф и общими знаниями о том, что соседский дом нельзя поджигать, даже если соседский мальчик очень-очень бяка.

Во-первых, поясните, пожалуйста, смысл фразы "и им же считается полное изьятие оружия для защиты от этого." Что, кто-то предлагает полностью изъять оружие? И у взрослых тоже? Это такой литературный приём или я просто неправильно вас понял?
По поводу аналогий - ну вот, например, по отношению к автомобилям здравым смыслом считается сдача экзамена на права (причём не моложе определённого возраста), и отбирание этих прав в случае нарушения некоторых правил.

[stas]

Это, извините, пойдёт в анналы.

Да хоть в хоралы.

Разве я предлагаю наказывать за что-то как за серьезное уголовное преступление?

Вы пока вообще ничего не предлагали. Вот и предложите. Выше по ветке предлагали родителей девочки, защитившей себя от бандитов, судить. Существуют также многочисленные наказания за неправильное владение, хранение и транспортировку - заметим, не говорю ни слова о применении! - оружия.

Что, кто-то предлагает полностью изъять оружие?

Кто-то предлагает. Другой кто-то предлагает сделать доступ к нему максимально затрудненным, обставить его максимальным количеством разрешений, ограничений и препятствий. И те, и другие при этом ссылаются на необходимость защиты детей - хотя защита детей от гораздо более опасных, по статистике, вещей отнюдь не требует ни изьятия, ни мощной и скурпулезной регуляции, подкрепленной длительными тюремными сроками для нарушителей.

По поводу аналогий - ну вот, например, по отношению к автомобилям здравым смыслом считается сдача экзамена на права (причём не моложе определённого возраста), и отбирание этих прав в случае нарушения некоторых правил.


Безопасно водить автомобиль значительно сложнее, чем безопасно хранить пистолет и безопасно из него стрелять (последний навык любой зроворый человек может приобрести за 2-3 дня. Точно стрелять - сложнее, а безопасно - легко). Обращение с оружием гораздо более затруднено - например, вряд-ли можно попасть в тюрьму за хранение автомобиля определенной марки или за то, что гараж не заперт - за хранение оружия определенной марки и за транспортировку оружия в незапертом контейнере в тюрьму попадали. Для покупки автомобиля не нужно проходить специальную проверку в полиции, ждать специальный срок, не имея право купить другой автомобиль в течение другого - более длительного срока. Продажа автомобиля не обязана проводиться через специально лицензированного дилера. В то же время с оружием все это именно так.

[michk.livejournal.com]

Вы пока вообще ничего не предлагали. Вот и предложите.
Не могу-с - недостаточно компетентен.

Выше по ветке предлагали родителей девочки, защитившей себя от бандитов, судить.
Ну, это, думаю, перебор.

Существуют также многочисленные наказания за неправильное владение, хранение и транспортировку - заметим, не говорю ни слова о применении! - оружия.
Конечно, всё можно довести до абсурда, но в самом по себе факте наказания за неправильное хранение или транспортировку я не вижу ничего особенного. Что такое неправильное владение - мне не понятно.


Кто-то предлагает.
Ну, думаю что таких всё же не много и к мэйнстриму их никак не отнесёшь.

Спорить с вами по поводу ограничений на продажу оружия я, увы, не имею возможности, поскольку, как уже писал, в этом деле почти ничего не понимаю. Однако должен заметить, что большинство ваших аргументов как раз и основано на common sence, а не на идеологии. Полагаю, что у ваших оппонентов есть контраргументы, тоже основанные на common sence.

Другой кто-то предлагает сделать доступ к нему максимально затрудненным, обставить его максимальным количеством разрешений, ограничений и препятствий. И те, и другие при этом ссылаются на необходимость защиты детей - хотя защита детей от гораздо более опасных, по статистике, вещей отнюдь не требует ни изьятия, ни мощной и скурпулезной регуляции, подкрепленной длительными тюремными сроками для нарушителей.

[stas]

в самом по себе факте наказания за неправильное хранение или транспортировку я не вижу ничего особенного

Тогда не следует сравнивать с автомобилем - загреметь в тюрьму за то, что оставил автомобиль незапертым невозможно.

Что такое неправильное владение - мне не понятно.

Владение оружием, которое законодатели сочли слишком вредным. Например, assault weapons. Это как если бы за владение гоночным автомобилем сажали.

Однако должен заметить, что большинство ваших аргументов как раз и основано на common sence, а не на идеологии.

Идеология включает в себя common sense, как он представляется ее носителю.

[yefeyfiya.livejournal.com]

Я ткнула обидчика в 12 лет ручкой в глаз. Счастье, что не выколола.
А еще одному сломала нос. Тяжелой палкой-корягой тоже один раз ударила. Если учесть, что они меня называли жидовкой, поджидали возле школы, чтоб побить, один раз сломали мне палец на руке, а еще один раз толкнули на битое стекло (ага, шрам на попе до сих пор), то можно констатировать что у нас было вполне себе противостояние. И пофиг, что много лет спустя я через интернет получила несколько писем с извинениями, тогда я вполне могла кого-то убить, если б у меня был пистолет.

[stas]

Ну хорошо, ручкой в глаз. Но ведь у вас дома был, наверное, кухонный нож? Почему им не воспользовались? Были какие-то причины?

[yefeyfiya.livejournal.com]

в тот момент, когда мы ссорились, в руке была ручка.
как я поняла, предлагается давать детям с собой пистолет для самозащиты, а не обсуждается, можнл ли иметь его дома их родителям, так что аналогия с ножом - не подходит

[stas]

Где предлагается? Я не видел ни одного места, где бы это предлагалось.

[stas]

Кстати, говоря о здравом смысле - я был как-то на курсе по безопасному обращению с оружием. Ведут курсы бывшие полицейские - казалось бы, согласно здравому смыслу, уж кто, как не они, должны быть в курсе всех несчастных случаев и трагедий, связанных с тем, что дома держат оружие. Уж кто, как не представители закона, должны быть за то, чтобы граждане не брали закон в свои руки, а обращались за защитой в соответствующие органы? Так вот, все они на вопрос "в каждом ли доме должен быть пистолет?" - отвечали "и не один!". Разумеется, при этом они рекомендовали проходить соответствующие курсы, на которых учать - как правильно вести себя с оружием и как защищать себя с его помощью.
Казалось бы, если уж эти опытнейшие люди так говорят - здравый смысл требует придать их мнению какое-то значение? Или нет?

[michk.livejournal.com]

Безусловно требует. А я разве утверждаю обратное?

[stas]

Вы утверждали, что здравый смысл говорит противоположное тому, что говорят профессионалы. По крайней мере в контексте дискуссии вас можно понять именно так. Если вы на самом деле имели в виду что-то другое - скажите, что.

[michk.livejournal.com]

Я не мог утверждать, что здравый смысл говорит противоположное тому, что говорят профессионалы, по той простой причине, что я не знаю, что говорят профессионалы (и, кроме того, я сам не имею чёткой позиции по поводу ограничений на оружие). Однако было бы очень интересно понять, что из того, что я писал, можно так интерпретировать.

[stas]

Я бы этот вопрос решал на основании, например, накопленного опыта, а также такой штуки как common sence. Последний говорит о том, что, с одной стороны, тот факт что девочка (ТМ) смогла дать отпор грабителям - это, конечно, хорошо, но, с другой стороны, если эту девочку, например, обидит какой-нибудь мальчик, то это может для него плохо кончиться.