о медицине, злобно

[avva]

В популярном израильском сообществе появился вопрос: как помочь маме преодолеть последствия химиотерапии (в том числе проблемы с памятью итд.). Посыпались советы; большинство из них - гомеопатия, "тибетские травы", рейки и прочее шарлатанство.

Один комментатор меня особенно там разозлил, до зубовного скрежета. Настойчиво советовал рейки, а на ответ автора записи, что, мол, мама в рейки не верит и не хочет, написал "предпочитает страдать?". Какая дрянь.

Медицина медициной, прогресс прогрессом, а все это было, есть и будет, видимо. Количество не меняется - не сказать даже, что увеличивается, хоть иногда и хочется так подумать; просто одни виды сменяются другими, хотя обычно не умирают, просто популярность варьируется. В 70-е чаще лечили кристалами, сейчас чаще рейки посылают.

Но каким боком, например, это все попадает в медицинские учреждения, вот что еще мне интересно? Там упоминается гомеопат, который принимает в больнице Хадаса, советуют к нему идти. Что вообще гомеопат делает в больнице, кто его туда пустил? Вот такие штуки - ошибаюсь? - кажутся новым веянием, весьма неприятным.

Comments

[posic.livejournal.com]

Неверная позиция у вас. Не следует считать людей идиотами ("риторика обычно выигрывает") и покушаться на их права (добровольное участие "опытах на людях" -- неотъемлемое право), если не хотите, чтобы люди сочли идиотом вас и отняли все, что у вас есть. Огосударствленная отрасль обречена на деградацию, и никакие исследования тут не помогут (см. СССР, в котором проводилось много разных исследований). Сама медицинская наука/искусство есть прикладная область, которая при стагнации или деградации в медицинской индустрии развиваться не будет тоже. "Жесткий контроль качества" привел медицинскую отрасль в состояние тяжелого кризиса, протекающего в разных формах во всех странах, с тенденцией к эволюции к дальнейшему огосударствлению.

[steissd.livejournal.com]

Люди не идиоты. Но они поддаются довольно нехитрым манипуляциям. На этом основан такой процветающий бизнес, как реклама. Умелый копирайтер при желании сумеет убедить массы в том, что подсоленный крем дял бритья — лучший соус к шашлыку.

[plakhov.livejournal.com]

Я с вами не согласен. Есть разница между "идиот-не идиот" и "профессионал - непрофессионал". Когда непрофессионал вынужден быстро принимать решение, риторика действительно обычно выигрывает. Сорри, если это вас огорчает (меня, когда я это стал замечать, очень огорчило), но так вот человеческое мышление устроено.

При чем тут СССР и огосударствление? Я вовсе не сторонник оных. Или у вас более радикальная позиция, и вы хотите отменить, например, обязательное лицензирование медицинской деятельности?

Вообще, прочитав ваше "отрасль в состоянии тяжелого кризиса", дальнейший спор считаю бесполезным. Ну даже не знаю, почитайте, скажем, данные о динамике смертности от сердечно-сосудистых заболеваний и от рака в США. Как раз более убедительного подтверждения важности стройного систематического подхода я даже не могу придумать.

[posic.livejournal.com]

Когда непрофессионал вынужден быстро принимать решение, он принимает ту позицию или позицию того профессионала, к которой или которому у него заранее сформировалось расположение. Риторика лишь апеллирует к тем взглядам и предпочтениям, которые у этого человека, принимающего решение, успели ранее сложиться. У меня же речь идет не о быстром принятии решений, а о долгосрочном, в перспективе десятилетий, процессе конкуренции медицинских теорий, школ, учреждений и отдельных профессионалов за доверие публики.

Медицинская наука и технология продолжает пока еще развиваться, главным образом за счет относительно свободной медицины в США. В то же время медицинская отрасль, ее экономика находятся в тяжелом кризисе с постоянной угрозой принятия мер по дальнейшему огосударствлению. Прислушайтесь к разговорам о десятках миллионов жителей США, не имеющих медицинской страховки, поинтересуйтесь динамикой расходов программы Medicare, обратите внимание на появление Prescription Drug Benefit, вспомните историю с Hillarycare. Корень этих проблем -- в государственном лицензировании врачей и лекарств, которое, да, необходимо отменить (как и ограничения на типы медицинских страховок). Иначе никакого будущего у медицины нет.

[de-magog.livejournal.com]

По-моему, Вы несколько погорячились про кризис. Медицина сейчас продвигается удивительными темпами.

[posic.livejournal.com]

В чем же состоят недавние удивительные продвижения?

[de-magog.livejournal.com]

Ну, Вы меня несколько огорошили: генетика, нейрофизиология, онкология, фармакология. По большому счету, куда ни глянь - сумасшедшие прорывы. Хирургия: сложнейшие пересадки органов стали нормой. Диагностика таких вещей, о которых раньше даже не подозревали. На подходе - массовые gene chips, которые произведут просто революцию.
А педиатрия? А все штучки с искусственным оплодотворением? А машинки для определения десятков генетических заболеваний по маленькой пробе крови?
Невозжно охватить!

[posic.livejournal.com]

Антибиотики появились в тридцатых-сороковых годах. Отрезанную руку обратно пришили в 1963, сердце пересадили в 1967. Ребенок из пробирки родился в 1978. Что-нибудь конкретное за последние двадцать лет?

[faceted-jacinth.livejournal.com]

Лазерная коррекция зрения стала дешёвой, массовой и безболезненной.

[de-magog.livejournal.com]

Ну, ей-ей, тот факт, что Вы указываете на антибиотики, как на последний известный прорыв в фармакологии говорит плохо не о ней, а о Вашей осведомленности.
У меня, честное слово, нет никакого резона заниматься поисками тривиальных вещей в Сети. Зайдите на
http://en.wikipedia.org/wiki/Medication
посмотрите, какие из групп лекарств появились в последнее время (лет 20, скажем), и оцените, насколько они отличаются от антибиотиков 40-х годов.

Если лень, то поищите сами про гормональные препараты, про онкологическую химию, про антиаллергены, про психиатрическую фармакалогию. После антибиотиков очень много изменилось. В конце концов гуглните "modern medication" и не поленитесь почитать.

То же самое про пересадку органов, и про "ребенка из пробирки". Ну, представьте, что я Вам начну толкать речи про то, что со времен Декарта прорывов в математике не было? И попрошу назвать эти прорывы.
Нельзя ограничивать образование (в данном случае - медицинское) чтением периодики.

[posic.livejournal.com]

Короче, никаких революционных медицинских открытий в последние четверть века вы назвать не можете; видимо, их и не было. Так же и в математике, собственно говоря. Это нормально, ничего страшного тут нет. К проблемам лицензирования в медицине все это не имеет отношения; я объяснил выше, что я подразумевал под тяжелым кризисом в отрасли.

Так, на вскидку...

[wisegrey.livejournal.com]

http://olgerd-kubler.livejournal.com/183594.html
http://olgerd-kubler.livejournal.com/182777.html
http://olgerd-kubler.livejournal.com/175496.html
http://olgerd-kubler.livejournal.com/173433.html

[posic.livejournal.com]

Да, а прорывы в математике со времен Декарта мне назвать несложно: это математический анализ (Ньютон-Лейбниц), дзета-функция (Эйлер-Риман), и алгебраическая геометрия (Гротендик). Можно упомянуть также теорию Галуа, арифметические законы взаимности (от Гаусса до теории полей классов), дифференциальную геометрию (Гаусс) и алгебраическую топологию (Пуанкаре).

[ringm.livejournal.com]

ПЦР

[avva.livejournal.com]

Медицинская отрасль находится в состоянии небывалого расцвета.

[posic.livejournal.com]

Интересно, а отрасль школьного образования тоже находится в состоянии расцвета? А правопорядок и безопасность?

[mikser.livejournal.com]

Дело не только в том, что люди идиоты. А в том, что медицина - это рынок с неполной информацией: клиенты не имеют информации и должны полагаться на слово врачей. А врачи уже могут рассказывать разные байки и качать бабло.

>"Жесткий контроль качества" привел медицинскую отрасль в состояние
>тяжелого кризиса, протекающего в разных формах во всех странах, с
>тенденцией к эволюции к дальнейшему огосударствлению.
Например? В Скандинавии медицина в среднем (для обычного человека) заметно лучше чем в тех же США.

[posic.livejournal.com]

Рынков с полной информацией не бывает. Покупая в магазине сметану, вы тоже полагаетесь на магазин и завод-производитель. Вам не продают тухлятину, потому что магазин и завод дорожат своей репутацией; покупая же сметану у бабки на улице, следует проявлять осторожность, как все хорошо понимают. Так же и поликлиника, больница, ассоциация частно-практикующих врачей зарабатывают себе репутацию и дорожат ею. Кроме того, есть понятие second opinion.

В какой из развитых стран медицина лучше для обычного человека -- вопрос вкусов и обстоятельств этого человека, объективно подойти к нему невозможно. Ясно только, что ситуацию Скандинавии (про которую я почти ничего не знаю) нельзя рассматривать отдельно от остального мира, поскольку она импортирует технологии и бизнес-решения из других стран и регионов. А локомотивом развития мировой медицины являются США.

[mikser.livejournal.com]

>Рынков с полной информацией не бывает.

Правильно. Поэтому и легко понять, что капитализм и полностью рыночная экономика не работает - в любом случае нужны правила, проверяющие и так далее (количество и характер регулировки зависит от рынка - кое-где его почти совсем не нужно, а кое-где полезнее рынок до этого вообще не допускать).


>Покупая в магазине сметану, вы тоже полагаетесь на
>магазин и завод-производитель.

Я больше полагаюсь на государственные регулирующие и следящие органы (FDA etc).

Доверять отдельным компаниям не стоит (особенно маленьким, которых большинство). Названия меняются, реальные владельцы скрываются (или их нереально постоянно отслеживать), руководители переходят в другие компании. А если еще и глобализацию принять во внимание... Сильно доверяешь какому-нибудь огромному китайскому заводу игрушек для детей или все-таки надеешься на органы, что она опасные игрушки на рынок не допустит?


>Вам не продают тухлятину, потому что магазин и завод
>дорожат своей репутацией; покупая же сметану у бабки на
>улице, следует проявлять осторожность, как все хорошо
>понимают. Так же и поликлиника, больница, ассоциация
>частно-практикующих врачей зарабатывают себе репутацию
>и дорожат ею.

Только ты кое-что забыл. Свежесть сметаны легко проверить - она пахнет, а после использования тебя стало плохо и начало рвать. С диагнозами такого сделать нельзя. "Умер при операции? Извините, врачебная ошибка. Но так бывает - процен таких ошибок у нас меньше чем в больнице Х.", "Умер при операции или получил увечие? Извиняемся, но у нас все риски были написаны в бумаге, которую вы подписали.", "Сделали неправильный диагноз из-за чего лечение не успели начать вовремя, чтобы все вылечить? А вы попробуйте докажите. Когда мы делали анализы там ничего видно не было - и мы будем настаивать на этом!", "Сделали кучу ненужных анализов/исследований, чтобы выкачать бабки? А мы будем стоять на том, что эти анализы/исследования были необходимы!".

И если с врачебной ошибкой можно что-то доказать (после много(десяти)летних судебных тяжб), то в последнем примере ничего не получится. А происходит постоянно. И с анализами и с операциями и с днями в больнице. Напоминает типа-анекдот про наследство отца-психоаналитика: "Тебе, сын старший, я даю все свое состояние. А тебе, младшенький, даю контакты своих клиентов - если будешь вести себя правильно, то они будут кормить тебя всю жизнь.".


>Кроме того, есть понятие second opinion.

В теории. На практике же я ни разу не слышал о докторе, который хорошо бы отзывался о диагнозе/лечении, назначенном другим доктором. Все как-то или молчат, или ухмыляются, или же прямым текстом поливают "непомпетентность так называемых коллег".

Ну будет у тебя два мнения - дальше-то что? Денег потратил в два раза больше, а кому доверять - непонятно.


>В какой из развитых стран медицина лучше для обычного
>человека -- вопрос вкусов и обстоятельств этого
>человека, объективно подойти к нему невозможно.

Есть разные рейтинги и опросы...



>Ясно только, что ситуацию Скандинавии (про которую я
>почти ничего не знаю) нельзя рассматривать отдельно от
>остального мира, поскольку она импортирует технологии и
>бизнес-решения из других стран и регионов. А
>локомотивом развития мировой медицины являются США.

Точно таким же образом можно сказать, что и ситуацию в США нельзя рассматривать в отдельности так как США получают технологии от лидера - стран ЕС, а врачей со всего мира. То есть опять ни о чем не говорящая фраза. Глобализм наступил и все со всеми завязаны - в чем новизна-то высказывания? :)

[posic.livejournal.com]

Надо просто сообразить, что полной информации у вас нет и по отношению к государству. Вы не знаете, чем займется кандидат на выборную должность, прийдя к власти. Все, что вы можете делать, это строить предположения о его будущих действиях, исходя из прошлых, и это то же самое, что вы делаете на рынке. Равно у вас нет возможности анализировать деятельность всех государственных контролирующих органов на регулярной основе. Вам остается полагаться на прессу, которая следит и за деятельностью частных компаний. Просто контроль за несколькими частными, конкурирующими между собой организациями с функциями FDA был бы намного более эффективным, вот и все.

Вы подняли вопрос о сравнении качества медицинского обслуживания в отдельно взятых странах. На мой аргумент, что некорректно рассматривать в изоляции ситуацию в маленькой Скандинавии, возразить не сумели.