о медицине, злобно

[avva]

В популярном израильском сообществе появился вопрос: как помочь маме преодолеть последствия химиотерапии (в том числе проблемы с памятью итд.). Посыпались советы; большинство из них - гомеопатия, "тибетские травы", рейки и прочее шарлатанство.

Один комментатор меня особенно там разозлил, до зубовного скрежета. Настойчиво советовал рейки, а на ответ автора записи, что, мол, мама в рейки не верит и не хочет, написал "предпочитает страдать?". Какая дрянь.

Медицина медициной, прогресс прогрессом, а все это было, есть и будет, видимо. Количество не меняется - не сказать даже, что увеличивается, хоть иногда и хочется так подумать; просто одни виды сменяются другими, хотя обычно не умирают, просто популярность варьируется. В 70-е чаще лечили кристалами, сейчас чаще рейки посылают.

Но каким боком, например, это все попадает в медицинские учреждения, вот что еще мне интересно? Там упоминается гомеопат, который принимает в больнице Хадаса, советуют к нему идти. Что вообще гомеопат делает в больнице, кто его туда пустил? Вот такие штуки - ошибаюсь? - кажутся новым веянием, весьма неприятным.

Comments

[maksimka.livejournal.com]

а вот это - "и прочее шарлатанство" - разве по-другому как-то можно назвать?

[avva.livejournal.com]

Ну просто вам наверное что-то одно из этого близко, вот Вам и кажется, что я несправедливо объединяю :)

А объединяю не я, а объективный опыт.

[maksimka.livejournal.com]

да я как-то не верю в объективность и мне непонятно, почему я какому-то чужому опыту должен доверять больше чем своему.

а вот мой субъективный опыт говорит, что начинающийся отит можно остановить иск-но одним немецким гомеопатическим лекарством. фабричным. дорогим, кстати, как собака. и редким.

ну и с тибетской медициной Вы, надо думать, не знакомы.

[avva.livejournal.com]

Хорошо, что Вам помогает.
Увы, в вопросе о шарлатанстве гомеопатии это ничего не проясняет.

[maksimka.livejournal.com]

Да не одному мне, в общем-то. Разговоры же про "эффект плацебо" можно с тем же успехом рассказывать, например, про анальгин. Хотя нет, тут есть одно отличие: про анальгин Вам рассказали, почему он так действует. А про гомеопатию и все остальное - нет. А то, чего мы не можем объяснить логически, с помощью ноликов и единичек - попросту не существует, правда?

[avva.livejournal.com]

Нет.

Анальгин доказывает свое действие в double-blind исследованиях, которые учитывают действие плацебо и показывают реальную пользу, даже если его вычесть. Практически любое "мейнстримное" лекарство или средство тщательно проверяется такими методами. Гомеопатические средства эту проверку пройти не могут.

[maksimka.livejournal.com]

ну это от того, видимо, что исследования проводят "мэйнстримные" ученые :)
у гомеопатов бы их лекарства не прокатили, аг-га

[avva.livejournal.com]

Как скажете...

[maksimka.livejournal.com]

Прошу заметить: я-то ничего не имею против "мейнстримных" лекарств. просто есть случаи, когда они не помогают. А делать такие обобшения, как сделали Вы - это все равно что заявить: "я не буду лечиться у врачей - Вы же читали о том, сколько ежегодно случается в мире врачебных ошибок!". есть непрофессиональные врачи, мнимые гомеопаты и фальшивые тибетские доктора. все они в одинаковой степени являются шарлатанами. но это не значит, что все доктора - непрофессиональные и т.д.

[avva.livejournal.com]

Если вы относитесь к мейнстримной медицине как к шарлатанству, то, естественно, гомеопатия - тоже шарлатанство - покажется вам схожим. Ваше отношение к мейнстримной медицине фактически неверно и несправедливо, но я не думаю, что это очень страшно; все равно она будет продолжать вам помогать :) (конечно, искренне желаю, чтоб и не нужно было)

[maksimka.livejournal.com]

Я отношусь не к медицине как к шарлатанству, а к шарлатанам-врачам как к шарлатанам. Также, как и к гомеопатам-шарлатанам и к лже-тибетским докторам. Думаю, это совершенно не страшно: я же не совершаю распространенную логическую ошибку - выводить из частного общее.

[avva.livejournal.com]

Боюсь, Вы не поняли моей мысли. Я попытался Вам объяснить, что "мейнстримная" медицина выработала объективные методы оценки тех или иных предлагаемых лекарств и процедур, методы, защищающие от субъективных убеждений, эффекта плацебо, итд. итп. И успешно этими методами пользуется, в то время как гомеопатические средства эту проверку не проходят. Вы ответили, что это только потому, что эти проверки делают "мейнстримные" врачи, т.е. вы не признаете существования таких объективных методов проверки, их эффективности, или честности людей, которые делают такие проверки, и таким образом считаете мейнстримную медицину таким же шарлатанством, как гомеопатию. Ваше право; но эта точка зрения фактически неверна и невежественна. Есть _объективная_ разница между "просто попробовать" и провести исследование, исключающее ввиду своей методики влияние таких факторов, как убежденность врача или вера пациента. Вы этой объективной разницы просто не понимаете или не желаете признавать.

[maksimka.livejournal.com]

объективного существования не признаю, вот тут вы правы. было бы странно.

насчет невежественности не смешите меня. Вы хотя бы одного тибетского врача вообще видели? лечились у него? понимаете, откуда это и почему? обсуждали тибетскую медицину с врачами? вряд ли. тем не менее, Вы делаете заявления о тотальном шарлатанстве тибетской медицины, высказываясь о том, чего не знаете.

[avva.livejournal.com]

Ну сейчас я еще во Внутреннюю Монголию пешком пойду с тамошними врачами советоваться.

Но вообще-то под тибетскими травами я имел в виду больше
"альтернативных" специалистов в западных странах, которые продвигают эти травы, примерно с той же степенью шарлатанства, как их коллеги продвигают рейки итд.

Может, аутентичные тибетские врачи получше будут. То есть, наверняка хоть сколько-нибудь лучше должны быть, потому что в Тибете с мейнстримной медициной похуже, чем на западе, невозможно на нее опереться.

[maksimka.livejournal.com]

Зачем с тамошними? Посоветуйтесь с обычными.

Так это называется не "я вас неправильно понял", а "Вы недостаточно четко сформулировали". "примерно с той же" - это уже оговорки, позволяющие все-таки какую-то часть от "шарлатанов" отфильтровать, правда? А насчет тибетских врачей - ну, тут примерно такая же разница, как между медиком с дипломом из какого-нибудь американского научного центра и медиком в сельхоз больнице города Ленинск (хотя и там, думаю, встречается разное).

[boffin.livejournal.com]

Тогда может быть стоило бы иметь в виду тоже самое и под рейки?

Есть куда уж больше "альтернативных" целителей-рейкистов, которые продвигают рейки.

Может аутентичные "приверженцы культа" получше будут?

[(Anonymous)]

Доказательства что-то значат только для тех, кого они убеждают. Это вовсе не значит ничего об объективном мире. Все доказательства основаны на предположениях и условиях. Кто-то разве знает что такое плацебо, чтобы учитывать его в расчётах? Кто-то знает как устроен человеческий организм, чтобы делать выводы о том, помогает или калечит? Неверное, медицина скоро уйдёт в прошлое, как пережиток.

[alexcohn.livejournal.com]

Гомеопатию, так же как тибетскую медицину, невозможно проверить в double-blind исследованиях, поскольку принципы их включают персональный подбор лекарств и процедур. Некоторые "гомеопатические" средства находят дорогу в мейнстримные аптеки, но "принимать три крупинки сульфур-йода в день от ячменя" близко не напоминает инструкции, которые дает врач-гомеопат.

Кстати, про врача-гомеопата в Хадассе: все врачи-гомеопаты имеют заканченное формальное высшее медицинское образование, потому у больницы нет никаких причин не привлекать таких врачей, которые (после университета) изучили гомеопатию.