о медицине, злобно

[avva]

В популярном израильском сообществе появился вопрос: как помочь маме преодолеть последствия химиотерапии (в том числе проблемы с памятью итд.). Посыпались советы; большинство из них - гомеопатия, "тибетские травы", рейки и прочее шарлатанство.

Один комментатор меня особенно там разозлил, до зубовного скрежета. Настойчиво советовал рейки, а на ответ автора записи, что, мол, мама в рейки не верит и не хочет, написал "предпочитает страдать?". Какая дрянь.

Медицина медициной, прогресс прогрессом, а все это было, есть и будет, видимо. Количество не меняется - не сказать даже, что увеличивается, хоть иногда и хочется так подумать; просто одни виды сменяются другими, хотя обычно не умирают, просто популярность варьируется. В 70-е чаще лечили кристалами, сейчас чаще рейки посылают.

Но каким боком, например, это все попадает в медицинские учреждения, вот что еще мне интересно? Там упоминается гомеопат, который принимает в больнице Хадаса, советуют к нему идти. Что вообще гомеопат делает в больнице, кто его туда пустил? Вот такие штуки - ошибаюсь? - кажутся новым веянием, весьма неприятным.

Comments

[nameless--one.livejournal.com]

Это всё-таки очень размытый ответ.

При том что я в среднем весьма скептически отношусь к такому явлению как нетрадиционная/альтернативная медицина, полагать что есть какие-то чёткие критерии, позволяющие отличать медицинскую науку от "шарлатанства" - это чересчур упрощать ситуацию. В экстремальной форме такое воззрение вырождается в подход "то, что оплачивается страховкой - это настоящая медицина, а что не оплачивается - шарлатанство". ИМХО плохой подход.

[avva.livejournal.com]

Суть в том, что реальность вообще размыта. Это не значит, что невозможно провести никакую границу (пусть размытую).

_Четких_ критериев, работающих всегда и на 100% - нет, и вряд ли когда-то будут. Вообще же критерии есть, исследования есть, принципы есть, проверки есть, все это не всегда объективно, не всегда стопроцентно точно, может иногда ошибаться, итд. итп., но тем не менее с уверенностью назвать такую херню, как рейки или гомеопатию, шарлатанством, вполне можно.

[nameless--one.livejournal.com]

С таким подходом и я соглашусь. Что на одном конце спектра есть проверенные, не вызывающие сомнений методы, на другом - чистое шарлатанство и разводка на бабки, а в середине - промежуточная область. В которую могут попадать такие разные вещи, как лекарства в процессе испытаний (пока ещё официально не утверждённые) и методы лечения, которые пока просто не нашли своего объяснения в силу неразвитости медицинской науки etc. etc. И что никакого абсолютного способа отличить одно от другого нет, а нужно опираться на опыт человечества и личный здравый смысл.

Просто ваши же комментарии к этому посту выглядят базирующимися на идее что есть очевидная "настоящая медицина" и очевидное "шарлатанство" (для всех очевидное) как два непересекающихся множества.

[avva.livejournal.com]

Да, вы описали именно мою точку зрения; просто такие вещи, как гомеопатия и рейки, не находятся для меня в середине, они находятся гораздо ближе к "тому концу" спектра (хотя, конечно, врачи-гомеопаты в массе своей не сознательные шарлатаны, они искренне верят итд., но увы).

[avva.livejournal.com]

Т.е. в своем первом абзаце вы описали мою точку зрения, уточню :)

[a48.livejournal.com]

но тем не менее с уверенностью назвать такую херню, как рейки или гомеопатию, шарлатанством, вполне можно

даже в комментариях к этому постингу тебе сообшили как минимум два неизвестных ранее факта: про положение гомеопатии в СССР (на самом деле все было совершенно не так безоблачно; но то, как гомеопатия каждый раз восстанавливалась после разгрома, тоже говорит за себя) и про "кластеры". на мой взгляд это показывает твое неглубокое знакомство с предметом. несмотря на это, ты с легкостью раздаешь такие эпитеты :(

я лично в гомеопатию не верю, сам ею не лечился (точнее, принимал некоторые препараты по просьбе людей в нее верящих, но никакого воздействия это на меня не оказывало), а единственный знакомый мне лично гомеопат производит (по крайней мере на меня) действительно неоднозначное впечатление.

однако, в гомеопатию не надо верить, чтобы она работала. примером этого является мой кот, которого один из лучших ветеринарных врачей в России (а может и в мире, действительно уникальный специалист, без дураков) несколько лет держал на гормонах, которые только купировали симптомы и ничего лучше не мог предложить (другие, менее продвинутые ветиринары не справились тоже). гомеопатическое же лечение хотя пока и не привело к окончательному излечению, но улучшения заметны невооруженным глазом.

конечно, это не "двойной слепой тест" и я лично не уверен, что в нашем случае результат достигнут именно благодаря гомеопатическим препаратам. и тем более не могу быть уверен в других известных мне лично историях от окружающих, которые похожие в одном - люди сначала долго пробовали множество различных методов и врачей из традиционной медицины и лишь когда им сообщали, что "ничего тут сделать нельзя" - обращались (зачастую крайне неохотно) к гомеопатии. которая помогала или, если быть точным, помогала, возможно, и не она, но происходило это после ее использования.

меня в этом занимает один момент - если бы у нее не было такого имиджа "шарлатанства", который создается не сам по себе, а конкретными усилиями конкретных людей, на протяжении всей истории ее существования, то, возможно, больные обращались бы к гомеопатии раньше и излечивались бы быстрее, а страдали бы меньше? пусть это происходило бы не благодаря гомеопатии, а лишь после ее использования?

и пара риторических вопросов:

следует ли называть шарлатаном, скажем, родителя, который самостоятельно без обращения к врачу дает своему ребенку в случае незначительной хвори (типа головной боли или пореза) то или иное обычное лекарство, не имея ни малейшего понятия о механизме его действия, лишь основываясь на своем опыте, что результат его примения состоит в исчезновении боли или остановке крови и своей вере в традиционную медицину? а хороший гомеопат очень далеко ушел в понимании собственных действий от такого родителя. или, продолжая высказываться точно, думает, что ушел.

можно ли считать, что обычная медицина на настоящий момент обладает удовлетворительным пониманием в целом и в частностях механизмов существования человека и его болезней? я далеко не медицинский специалист и не берусь с уверенностью ответить на этот вопрос, но мой личный опыт говорит о том, что множество (если не большинство) обычных врачей таким знанием заведомо не обладают (и некоторые даже открыто говорят об этом).

[a-bronx.livejournal.com]

следует ли называть шарлатаном, скажем, родителя, который самостоятельно без обращения к врачу дает своему ребенку в случае незначительной хвори (типа головной боли или пореза) то или иное обычное лекарство, не имея ни малейшего понятия о механизме его действия

Вообще говоря - да, является. Потому как головная боль может быть вызвана разными причинами, и вывод о "незначительности" этой хвори должен быть достаточно квалифицированным. С порезами и мелкими хворями тоже самое, там ламерство процветает: например, множество людей до сих пор свято верит в то, что раны нужно заливать йодом, что с обморожением можно бороться растиранием снегом, что ожоги нужно мазать облепиховым маслом, что эпилептикам при припадке нужно вставлять палку в зубы, что пострадавшего от электрического удара нужно присыпать землёй, чтобы электричество вышло - и весь этот псевдоучёный бред на голубом глазу считается одобреным обычной медициной.

[a48.livejournal.com]

Вообще говоря - да, является

вопрос (риторический) был сформулирован "следует ли называть", потому что нет - не является. у слова "шарлатан" есть вполне четкий смысл, под который действия такого родителя не попадают.

помимо же определений, в практическом смысле, его действия скорее всего приведут к положительному результату и что даже важнее - не приведут к фатальному.

обращаю Ваше внимание, что я ничего про "присыпание" землей итп не говорил и, соответственно, дискутировать с этим не предполагаю.

[piter239.livejournal.com]

поддерживаю a48.

Увы, способ аргументации уважаемого автора поста и согласных с ним комментаторов больше всего похожи на "прямое и неоспоримое знание истины, в подтверждениях не нуждающееся".

[a-bronx.livejournal.com]

Вообще-то, бремя доказательства лежит на утверждающем. Поэтому подтверждения истинности ожидаются от гомеопатов, а не от их оппонентов. У оппонентов уже есть неслабая пачка исследований, подтверждающих их правоту - достаточно полазить по PubMed и т.п.

Позиция a48 для меня странна: "Я не адепт гомеопатии, у меня нет надёжных свидетельств её работоспособности - но на всякий случай я буду её защищать." Хорошая естественно-научная теория не нуждается в защите через публичные дебаты - первые же грамотно поставленные опыты показывают её истинность и заставляет специалистов примолнуть и искать другие "дыры". А вот голоса ламеров и шарлатанов не умолкают никогда... :(

[danwinter.livejournal.com]

а какое отношение к делу имеет ситуация в ссср и несуществующие в природе (http://www.lsbu.ac.uk/water/memory.html) долгоживущие кластеры (http://www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html)?
можно ещё с таким же успехом привести какие-нибудь торсионные поля шипова-акимова, которые тоже всё на свете объяснят и которые тоже получали гос.финансирование при ссср. или их предшественников. и т.п.

[a48.livejournal.com]

я вроде бы вполне ясно написал: ситуация в ссср и кластеры имеют отношение к тому насколько avva находится "в теме".

само по себе признание или не признание чего бы то ни было "в ссср" аргументом, понятно, не является. одни научные исследования опровергают результаты других, а новые опять подтверждают. и посему ссылка на какую-то статью в интернете по большей части сама по себе тоже ничего не доказывает, небходимо хоть сколько-то разбираться в предметной области и прочитать статьи количеством желательно больше одной.

Ваше же отношение к данному вопросу мне вполне понятно из комментариев. особенно "научный" и "беспристрастный" подход продемонстрирован был здесь: "где был какой-то статистически значимый эффект, авторы сами были адептами гомеопатии и вряд ли бы написали статью при ином исходе эксперимента (и кто знает, сколько таких статей осталось ненаписанными)".

а собственно пафос моего комментария Авве был направлен против подобного: "конечно, пускай сторонники шарлатанства загибаются. естественный отбор в действии". я сторонником гомеопатии не являюсь, но здесь мы с Вами общего языка не найдем.

[danwinter.livejournal.com]

ну мало ли, кто не в теме чего, я вот тоже не в курсе деталей взаимоотношений шипова с министерством обороны ссср (кроме того, что они были), или истории гомеопатии в израиле или в китае (почему обязательно ссср?), это не значит, что я не могу сказать, что торсионные поля или гомеопатия -- шарлатанство. это совершенно непересекающиеся знания.

что не так с беспристрастностью подхода? я готов высказать аналогичные предположения по поводу наличия таким же образом возникших публикаций в любой области "настоящей науки", чисто статистически при наличии миллионов статей.
действительно же, если бы можно было воспроизводимым образом бесплатно наблюдать чудо, то статей об этом было навалом, а не единицы за десятки лет, и только у адептов чуда. если некоторое явление наблюдается только у адептов, то это повод усомниться в результатах, как например это происходит с bubble fusion. но там хотя бы теоретическая база какая-то есть, и есть о чём говорить.
по аналогичным причинам начали перепроверять то, что сделали хван у-сук или ян хендрик шён, или тот же бенвенист. extraordinary claims require extraordinary evidence.
а так количество соответствующих статей по гомеопатии находится под уровнем шума -- количеством просто ошибочных или подложных статей в любой "настоящей" науке, будь то физика твёрдого тела или молекулярная биология. один вариант того, как эти статьи могли появиться, я предположил в процитированном вами комментарии. аналогичным образом возникшие статьи вполне могли выйти (и наверняка выходят) в любой из этих областей: проделывается множество исследований, публикуется только то, в котором были получены успешные результаты. антропный принцип в действии. что тут по-вашему не так?

про естественный отбор -- это была очевидная пародия на предыдущий комментарий пользователя maxxgol

[a48.livejournal.com]

ну мало ли, кто не в теме чего, я вот тоже не в курсе деталей взаимоотношений шипова с министерством обороны ссср (кроме того, что они были), или истории гомеопатии в израиле или в китае (почему обязательно ссср?), это не значит, что я не могу сказать, что торсионные поля или гомеопатия -- шарлатанство. это совершенно непересекающиеся знания

почему в ссср? наверное, потому что и автор оригинального комментария, и Авва - родом оттуда. что доказывает существование гомеопатических аптек в ссср? само по себе - ничего, я это уже написал.

а вот незнание тех широкоизвестных фактов, что гомеопатические аптеки в ссср существовали совершенно официально и существуют сейчас в России; гомеопатия официально признавалась и признается в настоящий момент минздравом; на деятельность, что аптек, что врачей выдается лицензия; что "официальные" гомеопаты вообще-то получают сначала обычное медицинское образование и проходят практику по своей обычной специальности и таким образом в первую очередь являются обычными врачами; что были исследования с точки зрения поиска возможной физической подоплеки; что были медицинские исследования со всеми этими аттрибутами типа randomized, double-blinded, placebo-controlled (сейчас речь не про "правильность" этих исследований, а про их существование вообще) - весь этот набор "незнания" показывает уровень предварительного изучения темы и автоматом не дает права говорить о шарлатанстве. на мой, конечно, взгляд. я вот ничего не знаю о торсионных полях и поэтому не буду называть их шарлатанством, хотя название и звучит подозрительно.

действительно же, если бы можно было воспроизводимым образом бесплатно наблюдать чудо, то статей об этом было навалом, а не единицы за десятки лет, и только у адептов чуда.

гомеопатия, с точки зрения ее адептов, вовсе не "чудо" и далеко не бесплатное (по затрачиваемым усилиям). употребляя подобные эпитеты Вы вновь показываете свое отношение, которое все больше хочется назвать предвзятым. в очередной раз повторюсь, что я не адепт гомеопатии и тем более не специалист в ней. но то, как я понимаю (на довольно примитивном, возможно неправильном уровне) их методологию вполне объясняет отсутствие миллионов результатов, соответствующих строгим научным критериям. заранее скажу, что я не собираюсь защищать их точку зрения, да и вообще не очень понимаю в чем цель нашей с Вами переписки.

если некоторое явление наблюдается только у адептов, то это повод усомниться в результатах

для начала следует корректно показать, что явление наблюдается только у адептов, а потом уже сомневаться в результатах. но процитированные мною Ваши слова не только об этом, Вы заранее сомневаетесь не только в результатах, но и в самих исследователях (о которых, скорее всего, ничего не знаете), в их интеллектуальной честности.

а так количество соответствующих статей по гомеопатии находится под уровнем шума -- количеством просто ошибочных или подложных статей в любой "настоящей" науке, будь то физика твёрдого тела или молекулярная биология.

то есть третьего с Вашей точки зрения не дано: если существует исследование, доказывающее тот или иной результат при использовании гомеопатии, то это либо ошибка, либо подлог. мне понятно утверждение, что среди миллионов статьей сотни будут ошибочными или подложными, это действительно - статистика. но мне непонятно, как из этого следует, что если статей всего десятки (или меньше), то из этого автоматом следует их ошибочность или подложность. как по мне, у Вас есть полное право не обращать внимания на столь незначительные с Вашей точки зрения успехи в доказательствах. а вот права голословно называть их ошибочными и подоложными нет до того момента пока Вы (или иной заслуживающий Вашего доверия источник) не возьмете и не докажете, что эти результаты были ошибкой или обманом.

возможно, я в очередной раз Вас неправильно понял, как с пародией, возможно у Вас другой взгляд на мир. поэтому еще раз спрошу - в чем смысл нашей переписки? вряд ли Вы ведь ожидаете, что я приведу какие-то новые неожиданные аргументы, которые изменят Ваше мнение? с другой стороны, вряд ли Вам интересно переубедить какого-то неизвестного виртуального персонажа. давайте закончим?

[danwinter.livejournal.com]

кластеры отменяются (http://avva.livejournal.com/1790445.html?thread=43918061#t43918061), знать все ошибочные эксперименты семи- и более -летней давности никакой головы не хватит.

гомеопатия, с точки зрения ее адептов, вовсе не "чудо"
а при чём тут адепты? с точки зрения науки -- чудо и есть. и дешёвое, что там стоит гомеопатических таблеток наделать, чтобы проверить их биологическую активность, по сравнению с каким-нибудь ускорителем или космическим аппаратом. а в медицину и биологию побольше денег вкладывается, чем в физику элементарных частиц и космос.

то есть третьего с Вашей точки зрения не дано: если существует исследование, доказывающее тот или иной результат при использовании гомеопатии, то это либо ошибка, либо подлог. мне понятно утверждение, что среди миллионов статьей сотни будут ошибочными или подложными, это действительно - статистика. но мне непонятно, как из этого следует, что если статей всего десятки (или меньше), то из этого автоматом следует их ошибочность или подложность.

ещё раз: extraordinary claims require extraordinary evidence. пока оно даже до ordinary не дотягивает. если некто скажет, что он клонировал динозавра, то нескольких не подтверждённых независимо статей на протяжении многих лет (на фоне сотен тысяч статей по генетике и клонированию) явно не хватит, чтобы убедить окружающих, что он не шарлатан (если он при этом ещё торгует тем, что называет динозаврами и зарабатывает на этом деньги).
исследований "со всеми этими аттрибутами типа randomized, double-blinded, placebo-controlled", в которых действие гомеопатии не подтверждалось, больше, чем тех, в которых оно подтверждалось. попробуйте найти сейчас (в аналогичном в процентном отношении количестве статей) утверждение, что, скажем, инсулин не помогает при лечении диабета 1 типа.

я в очередной раз Вас неправильно понял, как с пародией, возможно у Вас другой взгляд на мир. поэтому еще раз спрошу - в чем смысл нашей переписки? вряд ли Вы ведь ожидаете, что я приведу какие-то новые неожиданные аргументы, которые изменят Ваше мнение? с другой стороны, вряд ли Вам интересно переубедить какого-то неизвестного виртуального персонажа.
а какая цель любой переписки? наверное, сначала я возразил на показавшееся мне нелогичным утверждение, а потом мне стало интересно ваше мнение. своё я вполне могу изменить, если что. персонаж мне не совсем неизвестный, но это в данном случае не особенно принципиально.

давайте закончим?
ваше право, как хотите.