мимоходом

[avva]

Почему я не могу считать себя либертарианцем, часть 349-я: "Дурак должен платить, будь ему 10, 20, или 90 лет."

Comments

а всё-таки...

[gaius-julius.livejournal.com]

...есть здравая мысль в словах "что не так у ваших родителей, что они вынуждены покупать БАД и не звонят вам посоветоваться"

что, впрочем, ни коим образом не умаляет вину мошенников и радиостанции. Просто совершенно другая тема.

ну и, разумеется, подход "дурак должен платить" по-моему как раз мошенничеством и называется.

Re: а всё-таки...

[avva.livejournal.com]

Просто почему-то многие люди не умеют отделять мух от котлет.

Или не хотят.

[gershshpraihler.livejournal.com]

хочется в знак протеста громко называть себя социалистом (обычно хочется называть себя социалистом бесшумно, неуверенно и с оговорками).

[maksimka.livejournal.com]

+1

[panikowsky.livejournal.com]

А кем тогда?

[avva.livejournal.com]

Всегда проще сказать, кем нет, чем кем да. Ну мне по крайней мере проще.

[starshoj.livejournal.com]

http://vishka.livejournal.com/167263.html?thread=1116767#t1116767

[avva.livejournal.com]

Я буду в ваших краях недели через три - угостите тем кофе на этот раз?

[michk.livejournal.com]

Вот честное слово, не понимаю я этого. Любую мысль можно оформить по разному, и всегда наверх всплывают наиболее мерзкие оформления (в данном случае даже по ссылке у Арбата обсуждение вполне вменяемое). Неужели это причина менять свои взгляды?

[avva.livejournal.com]

Кто говорил про менять? Я и не был никогда либертарианцем, только сочувствовал в какой-то степени (в какой-то другой степени и до сих пор сочувствую).

Арбат там написал что-то безумное в стиле "папа, а с кем ты сейчас говорил?"

[seann.livejournal.com]

Потому что не вы один путаете либертарианство с люмпен-большевизмом.

[strannik1.livejournal.com]

Как я уже говорил в посте ниже, либертарианцы (100%) в своих построениях априори предполагают, что всех людей можно научить поступать абсолютно правильно. А это мягко говоря не так.
Напротив, государственники(100 процентные) считают, что все люди глупы и их государство должно вести.
Что тоже не так.

[vvagr.livejournal.com]

Ерунда. Либертарианцы отрицают само существование концепции "обсолютно правильного поведения, которому можно научить".

[mike67.livejournal.com]

Кредо либертарианства: "Дурак должен платить. Причем мне".

[kouzdra.livejournal.com]

Вообще-то либертарианцы там более или менее вменяемы (этот случай конечно не тот). Вот либералы куда интереснее - многие из них искренне полагают, что все, что не запрещено законом - не предосудительно :)

[saccovanzetti.livejournal.com]

классический либерал = либертарианец.

не путать с современными социал-либералами.

[taganay.livejournal.com]

Мне кажется, "дурак должен платить" в данном случае очень далеко от точки зрения либертарианцев.
Мы имеет типичный случай мошенничества, и никакие нормальные либертаниацы не будут покрывать мошенников.
Вот если бы по радио говорили "мы вам предлагаем смесь желатина и аскорбинки по цене 1000 долларов, и не существует никаких данных, что эта фигня помогает от рака, но вы можете попробовать - вдруг поможет" - вот тут у меня бы претензий к продавцам никаких не было. Покупатель знает всю информацию, и если ему тысяча долларов жгет карман, то это его дело.

[ohtori.livejournal.com]

А как же.
Или мы считаем, что "все люди равны", или таки не считаем.

[vryadli]

Когда у Вас заболит зуб, Вас едва ли убедишь, что дантист и столяр равны.

[haraz-bey.livejournal.com]

Жизнь многих обломала, обломает и этого. В его мировоззрении тот, кто не хочет подозревать во всём обман и способен поверить чьим-то обещаниям - дурак. Тот, у кого семейные проблемы - дурак. Человек, который болен артритом, а не ходит по театрам в 101 год - дурак. Вряд ли это либертарианство. Хотя многие из называющих себя либертарианцами действительно верят, что если лишить людей прожиточного минимума, те станут работать, а не увязнут в нищете и не пойдут грабить народ в темных переулках. Если не брать налогов - люди станут сами поддерживать деньгами качественное образование и медицину, а не погрязнут в эпидемиях и безграмотности.
На мой взгляд, эта вера куда абсурднее и глупее, чем вера пенсионеров в целебные качества этого самого препарата. Так что кто тут дурак, ещё большой вопрос.

[vrml.livejournal.com]

+1

[averros.livejournal.com]

Почему я не могу считать себя либертарианцем

Потому что не надо путать тех, кто себя называет либертарианцами, с теми, кто понимает либертарианскую теорию. На заборе написано "хуй", но внутри дрова, ага.

Базовая аксиома либертарианской теории - "аксиома ненападения" (non-aggression). Под aggression подразумевается нарушение прав собственности, в частности причинение вреда собственности другого человека (в том числе и его телу) путём нарушения контрактных обязательств. Контракт является одномоментным обменом будущих прав собственности - т.е. несоблюдение условий контракта эквивалентно воровству.

Релама сама по себе вреда не наносит. (Я для простоты опущу случаи adware и spam и прочей криминальной рекламной деятельности, связанной с нарушением прав собственности). Поэтому любое запрещение права говорить что угодно (и, в частности, рекламировать что угодно и как угодно) нарушает права владельцев радиостанций и проч.

С другой стороны, если кто-то купил лекарство на основе конкретных обещаний продавец или изготовитель делали в своей рекламе - то эти обещания становятся частью контракта купли/продажи. (Сторона A отдаёт одну упаковку лекарства, которое лечит геморрой, в обмен на сто тугриков, отданных стороной Б). Контрактное право признаёт валидность устных контрактов.

Если лекарство геморрой не лечит, то Б имеет право тащить A в суд и требовать не только возвращения денег, но и damages (как это по русски-то?). Но вот никакая третья сторона никаких прав в этой ситуации не получает - т.е. озабоченная общественность, парламент, департамент по разрешениям на ф-сё, идут лесом.

Если же проданное лекарство не только вылечило геморрой, но и отравило Б, то A виноват в прямом агрессивном нанесенении вреда Б - и, опять же, это даёт право Б требовать сатисфакции у A.

Вопрос о продаже неэффективного лекарства, из-за которого пациент перестал принимать эффективное, более сложен - и всегда зависит от конкретых обстоятельств. Вполне возможна ситуация, когда пострадавшая сторона сможет требовать частичной или полной компенсации от продавца неэффективного лекарства.

Размер компенсации в либертарианской теории права определяется исключительно размером вреда (lex talonis) - и допускает договорённость (settlement) между A и Б об альтернативной форме компенсации.

Проще говоря, если кто-то продал отраву под видом лекарства - и пациент из-за этого умер, то наказание ему положно - смертная казнь. Ну или количество денег, за которые семья пациента откажется требовать ветки с верёвкой. Мне так кажется, что этот подход куда эффективнее, чем Federal Drug Administration и прочие минздравы, в деле обеспечения безопасности и эффективности лекарственных препаратов.

[nine_k]

Тут есть конкретно с лекарствами тонкий момент. Пусть 1000 чел купили лекарство; 960 оно вылечило, 30 вылечило, но несколько отравило (побочные эффекты) и 5 не вылечило и 5 не вылечило и отравило (не насмерть, конечно).

Вопрос в том, насколько всякие disclaimer-ы покрывают 40 менее удачных случаев. 100% эффективных лекарств без побочных эффектов нет.

[stas]

А что бы вы предложили? Т.е. вот люди вложили деньги в доткомы или там другие какие-то особенные акции. Доткомы лопнули. Что надо делать?
Или вот человек купил костюм от Армани за кучу бабла, поверив обещаниям продавца, что теперь все девки его. А девки все одно не дают. Что надо делать?

[avva.livejournal.com]

Ничего не делать. А при чем тут это?

[svv.livejournal.com]

У меня в некотором смысле аналогичная ситуация. Почему я не называю себя либертарианцем, часть 349-я: «считается», что либертарианцы должны разделять подобные взгляды (дурак должен платить, одинокие старики сами виноваты и т.д.), отождествлять право и мораль.

Такое распространённое понимание либертарианства ошибочно. Во всяком случае, для многих людей, которые называют себя либертарианцами, либертарианство не образует полную систему ценностей. Оно является не этической/моральной теорией, а политической философией — которая говорит про права, законы и т.д., но не предписывает исчерпывающий список ценностей в области морали.

По одному тому, что человека назвали либертарианцем, или по тому, что он сам себя так назвал, вообще очень мало что можно сказать. Мало того, что этот ярлык живёт своей жизнью, единого значения у него нет. Так ещё и внутри либертарианства (как политической философии) есть разные течения, с прямо противоположными точками зрения на многие важные вопросы.

[rejas.livejournal.com]

Точно! Наконец-то. Пойду попробую сформулировать у себя.

[rejas.livejournal.com]

Очень похожим способом на протяжении последних лет скомпрометировали понятие "либерал": известные люди вешали этот ярлык на всё, что под руку попадётся, без разбора. Вина либералов тоже была: не смогли внятно объяснить, что можно одновременно быть либералом и не требовать уничтожения страны.

Неверно Вы понимаете либертарианцев. Не нужно судить скопом, иначе скоро вообще приличных слов в языке для обозначения идеологий не останется.

Попробовал сформулировать либертарианский Вам ответ без истерики: http://rejas.livejournal.com/41117.html

[msh.livejournal.com]

А мне нравится либертарианство. Но я считаю его практически не реализуемым. Вот, например, то, что не все люди сохраняют остроту и бодрость ума до самой смерти, мешает.

[stas]

А что конкретно мешает-то? Человек, острота ума которого не позволяем ему принимать вменяемые решения - обьявляется недееспособным (по любой процедуре), контракты с ним - недействительны без утверждения опекуном. Что тут непрактического?

[yanis.livejournal.com]

there are two ways an educated person can be a neocon libertarian - he either doesn't really mean it or he is an idiot. i absolutely have never seen anyone who wouldn't fall under this rule. this includes media personalities and real people alike.
the idiots tend to be more verbose, which is a useful tip in spotting them.

[averros.livejournal.com]

"neocon libertarian" is an oxymoron.

[investigador.livejournal.com]

Вопрос о рекламе БАД в настоящее время в законодательстве решен следующим образом. В федеральном законе «О рекламе» от 13.03.2006 № 38-ФЗ есть статья 25 – «Реклама биологически активных добавок и пищевых добавок, продуктов детского питания». В этой статье указано, что реклама БАД не должна «создавать впечатление о том, что они являются лекарственными средствами и (или) обладают лечебными свойствами». Однако в статье 38 – «Ответственность за нарушение законодательства Российской Федерации о рекламе» в части, определяющей ответственность рекламораспространителя, нет ссылки на статью 25. Таким образом, рекламораспространитель, принимая такую рекламу, нарушает законодательство, но при этом ему известно об отсутствии каких-либо санкций за это нарушение.
Последние изменения в статью 38 были внесены в феврале 2007 года. Т.е., как в 2006 году, так и в 2007 доходы от рекламы БАД позволяли успешно влиять на мнение депутатов.

[(Anonymous)]

Интересно, классический либертарианец наделит ребёнка с рождения равными правами со взрослым. Или предполагается что маленький человек не из тех дураков, которые должныплатить и т.д.

[ru-editor.livejournal.com]

Ага, все идут лесом, и позволяют людям мочить друг друга до смерти посредством заключения контрактов и последующих разборок в суде. А налогоплательщики, идущие лесом, кормят судебную систему, которая рассматривает трехтысячный иск против производителя отравы, вместо того, чтобы сразу решить вопрос с производителем отравы по первому же прецеденту :)

[stas]

Знакомо ли вам значение выражения "коллективный иск"?

imho

[ypolozov.livejournal.com]

Cпасибо за дискуссию, либертарианство становится понятнее и ближе!

[idontwantnobody.livejournal.com]

прямо гора какая-то на сердце наваливается как подумаешь, что таких мудаков ещё и поддерживает кто-то

[(Anonymous)]

Извините, что возвращаюсь к старому вопросу. Но выглядит очень любопытно, если посмотреть данные человека, пишущего про бады.
Проверяется гуглем, если посмотреть данные во второй ссылке поста, на который здесь ссылка. А потом сделать поиск по фамилии.