об ай-кью, дубль два

[avva]

В прошлой записи я получил немало комментариев типа "непонятно, как вообще кто-то без ученой степени по генетике/статистике может иметь мнение по этому поводу" или "глупо такие вопросы решать голосованием".

Я не предлагаю решать этот вопрос голосованием, мне просто интересно, что люди думают. Если мне интересно, что люди думают, это не значит автоматически, что я считаю, что они правы (или что я прав).

Может ли человек иметь собственное мнение обо всем этом, не будучи специалистом в генетике и статистике? Мне кажется странной сама постановка такого вопроса. Конечно, может - даже если мнение это "у меня недостаточно данных, чтобы судить". Или любое другое.

Comments

[geneus.livejournal.com]

Это как-раз не аргумент:
достаточно разнообрзные породы (расы) домашних животных образовались за гораздо более короткий срок, чем история человечества.

[shvarz.livejournal.com]

Это как раз не аргумент: породы домашних животных выводил человек, а не достаточно случайный естественный отбор. Разве что вы предположите, что бог специально выводил людей с разными способностями.

[geneus.livejournal.com]

Человеческое общество - тоже достаточно мощный источник селекции.
Если пастухи "несознательно" выбирая овец, которые ему нравятся, за несколько поколений вывел новую породу, то социум, делая успешными людей с талантами, которые ему полезны, и лишая успеха (пищи, возмовности размножаться и выращивать детей) людей без таких талантов, вполне может соперничать по интенсивности отбора с пастухами.

[shvarz.livejournal.com]

Нет, не может. Человек может направленно скрещивать особей в популяции и поддерживать инбредные линии - мощный источник видообразования из-за сильного влияния эффекта основателя. Это ускоряет процесс на порядки величины.

[geneus.livejournal.com]

>Нет, не может.

Это научная точка зрения? Какими пуликациями она подтверждена?
Или это цитата из "Письма ученому соседу"?

>Человек может направленно скрещивать особей в популяции и поддерживать инбредные линии

Если исторически книжки почитать, то там пишут, что многие породы домашнего скота появились задолго до появления где бы то ни было направленного скрещивания, и уж подавно до сознательного поддержания инбредных линий.
Т.е. и без всякого осознания, после начала своей цивилизационной истории человечество создало достаточно отличные друг от друга по свойствам породы животных.

Имбридинг у людей, кстати, так же явление, поддервиваемое многими социумами: как из-за изоляции популяции, так и при возникновении социальной иерархии. Элита воспроизводилась с элитой, зачастую цари/вожди заключали браки с ближайшими росдственниками.

>мощный источник видообразования

Мы вроде говорили не о видооразовании, а об образовании пород (рас в английской терминологии).

[shvarz.livejournal.com]

Это моя личная точка зрения, основанная на 16-летнем биологическом образовании, которое включало в себя чтение и массы научных публикаций, начиная с рассуждений Дарвина о возникновении пород домашних животных и заканчивая статьями, вышедшими в прошлом месяце.

Как вы можете судить об осознанности скрещивания домашних пород древними людьми? "Подобное порождает подобное" - одно из древнейших человеческих наблюдений о природе, которое существует во всех культурах.

Имбридинг у людей поддреживается вне зависимости от генетических характеристик. То есть если общество практикует имбридинг, то оно не создает правил отбора - этому дадим размножаться, а этому - нет. И уж точно не ставит критерием размножения интеллект. К тому же, если мы говорим о человеческих расах (а не об отдельных изолированных группах, вроде ашкенази), то применять термин инбридинг тут смешно - цифры слишком велики и поток генов из других рас тоже всегда был достаточно велик.

Мы говорим о первом шаге в видообразовании - образовании групп особей с характеристиками, отличающими их от других особей данного вида. Если вы возьмете две случайные особи любого вида и будет их потомство скрещивать между собой несколько поколений, то с большой вероятностью они генетически будут очень сильно отличаться от остального вида. Это и есть так называемый эффект основателя.

[geneus.livejournal.com]

>16-летнем биологическом образовании

Приятно знать, что Вы знаете предмет о котором говорите. Однако в данном случае важна не биология как таковая, а история, особенно социальная история. Как образуются породы (бог с ними, с видами) биология нам описывает. Есть более-менее устоявшиеся представления о том, как образовались породы домашних животных.

Теперь посмотрим историю (я не историк, но читал достаточно много пользующихся репутацией книг о ранней истории цивилизации, они популярны в Америке).

История скотоводства насчитывает где-то 5 тысяч лет (история человеческих сообществ куда длиннее), причем во многих местах оно началось значительно позже. Разнообразие пород говорит, что на создание стабильной, достаточно отличной по свойствам от остальных породы, вполне достаточно и тысячи лет неосознанного отбора.

>"Подобное порождает подобное" - одно из древнейших человеческих наблюдений о природе, которое существует во всех культурах.

Однако для применения этого принципа требуется активный менеджмент собственного достаточно крупного стада (ну или своры и птичника). Т.е. существование крупной и стабильной собственности с наличием излишка. Породы же могли образоваться и чисто путем негативного отбора: животных похуже резали, животных получше оставляли на развод.
Но и ускоряющий имбридинг есть в человеческом воспроизводстве.

>Имбридинг у людей поддерживается вне зависимости от генетических характеристик. То есть если общество практикует имбридинг, то оно не создает правил отбора - этому дадим размножаться, а этому - нет.

Вот это как раз совершенно не так.
Неуспешным людям обычно общество размножаться не давало: во многих социумах воспроизводство строго ограничивалось рамками брака (включая изоляцию женщины в доме, кара за измены и инфантицид бастардов). Для заключения брака мужчине нужно было достичь определенного социального уровня, часто выплатить выкуп. Если у него не было талантов для этого – прощай размножение.
Читаем, что успешные члены общества имели по ного жен, а неуспешные - помирали холостыми. Значит свойства, необходимые для успеха в данном обществе закреплялись, не так ли?
А в цивилизованных обществах для успеха купцу, чиновнику, жрецу ум был ценнее силы.

[shvarz.livejournal.com]

Разнообразие пород говорит, что на создание стабильной, достаточно отличной по свойствам от остальных породы, вполне достаточно и тысячи лет неосознанного отбора.

Я не вижу, откуда здесь взялось слово "неосознанный"? Вы считаете, что 5000 лет назад люди были настолько несообразительней сегодняшних, что не могли заниматься отбором пород? И потом, даже при неосознанном, но отборе эволюция может идти довольно быстро. Вы предполагаете, что интеллект был важным фактором в размножении человека последние 25 тысяч лет? И чем цивилизованнее общество, тем этот эффект сильнее? Кто, по вашему, умнее - физик Эйнштейн, оставивший трех детей (лишь один из которых выжил) или уборщик Владимир Черненко с 17 детьми?

Однако для применения этого принципа требуется активный менеджмент собственного достаточно крупного стада

Вовсе не обязательно. Наоборот, при прочих равных из-за эффекта основателя и генетического дрифта мелкие популяции гораздо быстрее отклоняются от общего предка, чем крупные популяции.

Инбридинг помогает в направленноей эволюции лишь в том случае, если идет активный отбор по нужной характеристике. Инбридинг среди королевских семей никак не ускорит процесс "поумнения" если в каждом поколении не производить теста на умность и не отсеивать глупых.

Кроме того, у каждого человека потенциальный разброс от ума до глупости огромен и конкретный "ум" определяется в основном образованием, что существенно снижает эффективность отбора по этой характеристике, потому что она оказывается "спрятанной".

[geneus.livejournal.com]

>Кто, по вашему, умнее - физик Эйнштейн, оставивший трех детей (лишь один из которых выжил) или уборщик Владимир Черненко с 17 детьми?

Ну это только в последние века. Раньше уборщик 17 детей бы не прокормил. А те, что выжили, могли быть проданны в рабство и вовсе не иметь детей.
С другой стоторны какой-то султан, писали имел 700 детей. Читал достаточно аргументированную теорию, что все люди на земле - потомки 100 генералов.

>Вовсе не обязательно. Наоборот, при прочих равных из-за эффекта основателя и генетического дрифта мелкие популяции гораздо быстрее отклоняются от общего предка, чем крупные популяции.

Я говорю не о популяции, а о собственности. Чтоб вести осознанный отбор в собственности у "селекционера" должно быть по крайней мере несколько самцов, чтоб он мог выбирать, кого из них сделать производителем. Кроме того ему нужна кооперация нескольких пастухoв, чтоб следить за тем, чтоб оплодотворение происходило согласно плану.

В общем отбор легко предтавоить в примитивных общетвах, для выборочного разведения нужно общетво посложнее.

>Инбридинг среди королевских семей никак не ускорит процесс "поумнения"

Ну а среди касты воинов? Плохие воины гибнут в бою до того, как успеют обзавестись потомством. Прославившие себя юноши берут в жены дочерей прославленных воинов.

Да и среди касты купцов, пожалуй: плохие разиоряются, хорошие - богатеют и берут в жены дочерей богачей.


Но впрочем Бог с ним. Я на самом деле не сторонник теории отбора по уму. Но аргумент, что на это "не хватате историческогго времени" мне не кажется убедительным.