еще об истории с философским факультетом МГУ

[avva]

-- в потоке отзывов и реакций время от времени попадается такое, что даже удивляет, хотя казалось бы, видел уже все. Вот, например, удивительной концентрации мразь, некто lesnoy: "Здесь не исключать с факультета, здесь вешать нужно." С подробным объяснением такой позиции (слащавая гнусь про основы мироздания и поругание чистых и светлых идей).

-- когда появилось покаяние одного из студентов, я сперва был уверен, что это продолжение перформанса, потому что невозможно такое всерьез написать. Но вроде бы оказывается, что нет, что этот участник действовал в том же направлении и в оффлайне, покаянно обивал пороги, итд. (не помню уже, где я об этом прочитал - если неправ, поправьте). Весьма рекомендую по этой теме запись zhsky о том, как его исключали 24 года назад. И комментарий уважаемого o_proskurin там же: "А ситуация, конечно, отвратительная. 24-х лет как и не было, верно."

-- интересно, что хотя состав Ученого совета философского факультета МГУ известен, сложным делом оказывается узнать, кто именно принимал участие в том заседании, которое приняло решение, рекомендующее отчислить студентов. Главный защитник этого решения в сообществе philol_msu, сладоморальный борец за сохранность контекста hentiamenti почему-то уходил от ответа на этот вопрос, говоря только, что "кворум был". Хотелось бы узнать имена героев - ведь не могут же они стесняться своего поступка? Задал прямой вопрос hentiamenti, но отчего-то не слишком надеюсь на ответ; если у кого-то есть достоверная информация, поделитесь, пожалуйста. Я бы, может, смог внести свою скромную лепту в тиражирование списка героев.

-- несколько в сторону замечание: забавно, что заметил как минимум несколько человек, которые отметились и в записи про календарь "Экспобанка" у меня, высмеивая мое ханжество, типично американский пуританизм, итп. итп., и теперь призывают всячески отчислять и наказывать студентов.

Comments

[deemon.livejournal.com]

Что такое БЕЗОБРАЗИЕ и МОРАЛЬНЫЙ ОБЛИК? Дайте строгое определение, пожалуйста, этих двух понятий. Каким именно критериям должны соответствовать студенты МГУ? Можете ли доказать, что данные критерии являются всеобщими и универсальными нормами, а не продуктом лично Ваших понятий о добре и зле?

Примечание: многие борцуны с наркотиками уверены, что за курение травы надо сажать в тюрьму. Их аргументы очень похожи на Ваши, только строчных букв больше; вероятно, они менее образованны. Вы уверены, что сможете привести им критерий, по которому получается, что за траву исключать не надо, а за секс надо?

[ukrfan.livejournal.com]

Я уже - в предыдущем посте - объяснял Вам, что мораль - это комплекс представлений, существующих на данном этапе в данном обществе, о том, что допустимо в той или иной ситуации, а что - нет. Никаких "всеобщих" и "универсальных" критериев нет и быть не может. В данном случае мои понятия о добре и зле совпали с представлениями всех членов ученого совета, а также подавляющего большинства соучеников "новаторов". Что, естественно, меня радует.

Что касается курения травы, то оно, с моей точки зрения, никого не оскорбляет. В том месте, где курение ее будет оскорблять большое количество собравшихся, курить ее не следует. Как, впрочем, и табак.

[arrestant.livejournal.com]

А так то, что Вы проповедуете, называетя не мораль, а конформизм.

[ukrfan.livejournal.com]

Обоснуйте.
Конформизмом. насколько мне известно, называется стремление присоединиться к МНЕНИЮ большинства, и "не высовываться". Скажем, большинство комментаторов этой записи считает, что студенты пострадали безневинно. Мне следовало бы "влиться в хор", Должен огорчить Вас - это качество мне никогда присуще не было.

А вот "не лезть в чужой монастырь со своим уставом" - это совсем другое. Вы можете любить свинину, но если едете в Дубай, то не размахивайте там тушей поросёнка. Вы можете считать, что православие - всего лишь свод древних легенд и суеверий, но это не значит, что надо заходить в церковь с магнитофоном, ревущим голосом Оззи Осборна, и предаваться там групповому сексу.

[arrestant.livejournal.com]

А какая разница, что считают комментаторы, Вы ведь убеждены, что большинство осуждает случившееся. Неужели нет?

Ну, вот Вы пишете:

>в арабской стране - можно. Там - другая мораль.

А в языческих обществах практиковались оргии на праздниках плодородия. Там допустимо было публично ебаться голышом, потому что другая мораль. Не так ли?

[ukrfan.livejournal.com]

А какая разница, что считают комментаторы, Вы ведь убеждены, что большинство осуждает случившееся.

Большинство - кого? Студентов МГУ? так я к ним не отношусь. Странно было бы быть конформным по отношению к среде, которая тебя не окружает. Российского населения? Так я не в России. Украинского населения? Так оно понятия не имеет о том. что творится в МГУ.

А вот ЖЖ - это среда, в которой я в данный момент нахожусь, и именно вней идет обсуждение, и я получаю разные ... эээ.. эпитеты.

А в языческих обществах практиковались оргии на праздниках плодородия. Там допустимо было публично ебаться голышом, потому что другая мораль. Не так ли?

Да, безусловно. Там и тогда это было допустимо, а здесь и сейчас - нет. Вы в курсе, что в некоторых языческих сообществах и людей ели?

[arrestant.livejournal.com]

Общества, к которому Вы принадлежите. Если стандарты общества обязательны для студентов, так же они обязательны и для вас.

>Там и тогда это было допустимо, а здесь и сейчас - нет

А если б такие общества существовали поныне, и сегодня было бы допустимо, не вижу причин, почему нет. Поэтому Вы отстаиваете не принципы (ебаться публично нельзя), а право общества диктовать правила сочленам: в языческом обществе ебаться, в христианском наоборот, чего непонятного.

[ukrfan.livejournal.com]

Совершенно верно.

[arrestant.livejournal.com]

О том и речь, что моральные аргументы у вас не имеют смысла. В разных обществах обычаи разные, вот и все.

[ukrfan.livejournal.com]

У меня не было никаких "моральных аргументов" - у меня было утверждение, что в современном цивилизованном обществе такой поступок является совершенно возмутительным, и справедливо повлек за собой санкции.

[sara-phan.livejournal.com]

человечество изобрело юриспруденцию в свое время, чтобы не руководствоваться такими субъективными критериями, как "возмутительно". Многие до сих пор считают возмутительным держать в музее Черный квадрат Малевича - что будем делать?

[ukrfan.livejournal.com]

Да нет, человечество изобрело юриспруденцию, чтобы максимально точно определить степени и градации понятия "возмутительно". Но все предусмотреть невозможно, потому и существует прецедентное право, скажем, в США. Нонсенсом было бы вместо "аморального поведения" в Устав МГУ вписывать все позы, в которых недопустимо совокупляться в музеях, а также перечислять все музеи, где не следует этого делать.

Многие до сих пор считают возмутительным держать в музее Черный квадрат Малевича - что будем делать?

Не держать "Черный квадрат" в том музее, который считает это аморальным. Однако я что-то не помню, чтобы формалистические изыски в искусстве кто-то соотносил с категориями морали. Разве что во времена Жданова. Да и то вряд ли. Так что тут Вы слегка зарапортовались.

А вот Бердсли в Эрмитаже до сих пор не выставляют, хотя он в сотни раз больше отношения имеет к искусству, чем ЭТО. Так что грань, которая, безусловно, где-то проходит - проходит отнюдь не рядом с происшедшим.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

+++безусловно, где-то проходит - проходит отнюдь не рядом с происшедшим+++ Почему "безусловно"? Вы написали здесь очень много - но ни разу внятно ничего не обосновали. Разумеется, вы имеете право на свое мнение. Но тогда вместо "безусловно" корректнее было бы употреблять "ИМХО".

[ukrfan.livejournal.com]

Прошу прощения, я на себя обязательств быть понятным всем и каждому не брал. Sapienti sat.
Когда я считаю нужным употребить IMHO, я употребляю IMHO. Когда я считаю нечто не подлежащим сомнению, я пишу "безусловно".

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Ради Бога, пишите как хотите. Нет обоснований - и не надо. Это было просто замечание по поводу.

[sara-phan.livejournal.com]

Спасибо за пример с Бердсли!
Я и забыла - однако, это же ханжество чистой воды!
Особенно так - в фондах держать, а публике - не показывать!

[ukrfan.livejournal.com]

Согласен, Бердсли давно пора показывать. Правда, не детям, которых в Эрмитаже много.

[ukrfan.livejournal.com]

Вообще меня умиляют попытки ко всему приплести юриспруденцию. Представьте себе, что Вы заведете привычку регулярно мастурбировать на рабочем месте в присутствии сотрудников. Вас не посадят,это не предусмотрено уголовным кодексом. В трудовом договоре у Вас тоже не записано, что Вы не имеете права на это. Тем не менее Вас выгонят с работы в мгновение ока.

[sara-phan.livejournal.com]

да, скорее всего выгонят
а если я буду делать это в собственном кабинете? выгонят?

[ukrfan.livejournal.com]

Если в собственном кабинете - нет. А вот если в конференц-зале, с приглашением стороннего фотографа и вывешиванием фотоматериала в свободный доступ в инете - думаю, да.
Но дел даже не в этом - просто я привел пример уголовно ненаказуемого деяния, которое несомненным образом приведет к увольнению из любой нормальной организации. Рассматриваемый нами случай аналогичен.

[sara-phan.livejournal.com]

безусловно, очевидная ерунда