следите за руками

[avva]

Из одного журнала:

"Я не поклонник Миши Саакашвили. Совсем. Я допускаю, что грузины могли убить две тысячи жителей Цхинвали. В Абхазии с обеих сторон и не то бывало. А в Грозном почему-то вовсе не грузины, а доблестные российские воины убили на порядок больше, причём в том числе своих. Помните ещё? Или это было в прошлом веке, а значит, не было?"

Как человека клонит-то, а? Неумолимо! Абзац начинается с "не поклонник Саакашвики", но уже в его середине - грошовый сарказм "в Грозном почему-то вовсе не грузины". Давайте присмотримся к этому "почему-то": откуда оно? зачем здесь, что значит? Автор становится в риторическую позу наивного недоумения: ну хорошо, предположим я вам поверю, что это грузины убили тысячи людей, но ведь в Грозном тоже убили много людей, еще и на порядок больше, и это были почему-то вовсе не грузины -- выходит, я напрасно вам поверил, наивный? (да, если это так расписать, то очевидно, что это полный бред, что тут нет никакой мысли - но на мысль ведь и не рассчитано, это все эмоции, всего лишь одно "почему-то", вставлено почти автоматом, неумолимо клонит в нужную сторону). И дальше, к концу абзаца - сарказм приходит к логическому завершению: не помните этого, не было? Забыто "не поклонник Саакашвили", забыто "грузины могли убить", и внезапно оказалось, что главная мысль, к которой шел весь абзац - это что "доблестные российские воины" убивали намного больше в Чечне, но об этом все теперь забыли, кроме вооруженного сарказмом автора.

А ведь легко поверить, что автор искренне хотел написать взвешенно, объективно. Но его тянет, неизбежно тянет внутренняя убежденность в том, что ясно, кто виноват. Можно представить, что он - не специально; просто не умеет этой убежденности сопротивляться.

P.S. Зато в комментах у этого автора нашлась ссылка на репортаж украинского ТВ из больницы в Цхинвали.

Comments

[senseless-guy.livejournal.com]

Эта трагедия благодатная почва для разных фокусников-шарлатанов.

[soldat31.livejournal.com]

Это реализация своих мыслей для них.

[grey-horse.livejournal.com]

Не уверен, что отдельный человек вообще способен достичь абсолютно нейтральной точки зрения. Группа авторов, как в Википедии - в принципе может.

[avva.livejournal.com]

Достичь - вряд ли способен; стремиться и добиваться лучшего, чем было - очень даже возможно.

[ira-k.livejournal.com]

а почему вы думаете, что он хотел написать взвешенно?
и почему нельзя начать с фразы "не поклонник Саакашвики"?
мне кажется, что в жж, как раз, только так и нужно начинать. никто до конца предложения не читает. сразу вешают ярлык - полезно предупредить.

[avva.livejournal.com]

Стараюсь думать хорошо о людях.

[(Anonymous)]

Может быть, писавшего следует понимать как "Я не поклонник Саакашвили, но считаю, что Грузия в своем праве"? Тогда он не претендует на беспристрастность.

[avva.livejournal.com]

Судите сами. По-моему, это не так, и автор как минимум пытается выяснить истину.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Мне тоже кажется, что он не пытался добиться объективности, а пытался казать приблизительно следущее:
Что Россия, когда боролась "за целостность территории" в Чечне, убила народу поболее, и, тем не менее, ни она сама и никто другой не определил ее действия как геноцид чеченского народа.

[avva.livejournal.com]

См. ссылку на полную запись выше в комментах.

[panikowsky.livejournal.com]

Думаю, автор хотел обвинить в лицемерии тех, кто возмущается (allegedly) убийством 2000 чел в Цхинвали, и при этом совершенно нейтрально относился к (allegedly) значительно более массовому убийству в Грозном? Это вполне легитимный упрек, только сформулирован, действительно, довольно дергано.

[avva.livejournal.com]

См. ссылку на полную запись выше в комментах.

[rxvm.livejournal.com]

Вы лучше подумайте о том, почему Россия не защищает российских граждан, например, в Израиле, а наоборот, всячески способствует их уничтожению.

Вопрос не в том, хороши или плох ПГ, а в том, что аллигаторовы слезы по поводу мирных осетин - гнусное и подлое лицемерие, с какой стороны не посмотри.

[baton-nn.livejournal.com]

А что, извините, в Израиле происходит такого, что Россия должна и имеет право вводить туда войска, защищая своих граждан?
Или я вас неправильно понял?

[torquelimach.livejournal.com]

"Сначала они убили в десять раз больше в похожей ситуации, потом начали обострять отношения соседа с союзными им сепаратистами, потом под предлогом якобы совершенных соседом действий (на порядок уступающих их собственным) начинают против него военную агрессию — и вы хотите, чтобы я поверил, что они имеют на это хоть какое-то право, а не прикрываются его действиями ради достижения своих целей?" — примерно так, я думаю.

Запятую в предыдущем предложении в принципе можно опустить. Хорошее дело, конечно, остается хорошим независимо от благовидности целей, но в данном случае больше похоже (если уж верить в зверства), что сначала грузинам дали эти зверства совершить, чтобы оправдать дальнейшие свои действия.

[baton-nn.livejournal.com]

Ну, на переброску войск, всетаки, нужно время. Контингент российских миротворцев был во много раз меньше наступающей грузинской армии. Думаю, в такой ситуации сказать что Россия сознательно бездействовала — это слукавить.

И что Россия сейчас такого делает, что нужно оправдывать это зверствами Грузии?
(только не показывайте намыливший всем глаза пятиэтажный дом с горящей крышей и фразой "русские бомбят Гори")

[baton-nn.livejournal.com]

Я заметил, что многие люди в ЖЖ, солидарные с действиями Грузии (в основном эти люди почему-то, извините, жители Украины). Так вот, либо эти люди начинают заявлять что в ЮО вообще нет погибших, и это русские фальсифицируют факты и цифры, с целью захватить Грузию. Либо есть другие люди, которые начинают оправдывать действия Грузии, закрывая глаза на то, что происходит сейчас и обращая взгляд в прошлое — на Чечню. "А вот вы в Чечне то тогда... а вот сидите теперь и молчите! Вы тогда то вон что! Вот Грузия пускай сейчас вот это вот". Господа, нельзя так. Надо учиться на чужих ошибках.

[eska.livejournal.com]

Все хорошо в Чечне: "наши" победили, там теперь президент в спортивных штанах. После "победы" в Грузии еще лучше будет 8)

[mike67.livejournal.com]

Что тут говорить. К сожалению, именно бездарный проигрыш в информационной войне сделал возможным то, что произошло. Опасность представляло не само желание Саакашвили подчинить Абхазию и РЮО силой (каждая метрополия, думая о своих сепаратистах, мечтает об одном и том же, а миротворцы и прочие посредники не дают им этого сделать), а то, что на Западе за последние годы был создан благоприятный информационный фон для силового решения. Был внедрен, а году к 2006 окончательно закреплен тезис о том, что автономии вовсе не являются сторонами урегулирования, что Грузии противостоит исключительно Россия. То, что мир вовсе не заметил Южной Осетии - далеко не случайно. Я одно время сидел на обеспечении правительства информацией о медийной ситуации вокруг СНГ. Все это сто раз говорилось и говорилось впустую. Ситуация развивалась поэтапно - как болезнь. Запад повел себя совершенно раздолбайски, поверив, что присоединить ЮО можно сковырнув десяток-другой "ставленников России". Россия не сделала почти ничего, чтобы разъяснить ему опасность такого поведения. Вот результат.

[soldat31.livejournal.com]

Частично,примерно, правильно.

sapienti sat

[mea-sententia.livejournal.com]

Простите, Вы читали российские официальные источники? российское телевидение - Вести (http://video.mail.ru/catalog/static/vesti_tv.html)? У Вас есть претензии к частному посту в блоге, а у меня к геббельсовского рода пропаганде. Пожалуйста, сравните.

[pilpilon.livejournal.com]

Потому что все очень нервничают сейчас. Очень тяжело при этом излагать связно.

Shame on you...

[kot-ivanovich.livejournal.com]

Well, bgmt never was the best master of rhetorics in LJ, however, he is making a valid point, and your reply is to dirt the whole argument with refined comments on rhetorics???

(Sorry, no Cyrillic keyboard here)

Re: Shame on you...

[avva.livejournal.com]

I'm not exactly certain on where do you get off telling me I should be ashamed. It's not rhetorics as such that I'm interested in here; it's how they betray the man's inability to control and be aware of his own prejudices. Kindly explain how that means "dirting the whole argument" and what that whole argument (as opposed to bemoaning the lack of information about victims in Tskhinvali, then ignoring evidence of such information on Ukrainian TV offered in comments) might be.

[yucca.livejournal.com]

http://www.svobodanews.ru/Article/2008/08/11/20080811164619560.html

[lykac.livejournal.com]

Avva вы никак на стороне России? :)

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/1937914.html?thread=52489210#t52489210

[rasemon.livejournal.com]

Вы сдержанно, но неодобрительно высказались о том, о чем я, к сожалению, высказался несдержанно.... Именно эта запись и подвигла меня на резкий личный выпад, что в принципе я стараюсь себе не позволять.

[rasemon.livejournal.com]

p.s. "эта" = процитированная Вами.

[efpod.livejournal.com]

http://efpod.livejournal.com/90209.html

[taki-net.livejournal.com]

Насчет украинского репортажа - на самом деле очень типичный случай.

ТЕЛЕжурналисты, которые много говорят, но ничего не показывают. "Разорванные тела" - при этом не только кадров тел нет (ну, может и слава Богу), но и панорам улиц. Тела убрали, но неужели уже и воронки засыпали? Вообще камера явно избегает панорам Цхинвали - танки и солдаты крупным планом, так, что не видно заднего плана. Два или три поврежденных дома - тоже крупно, так что не понять - в каком виде дома рядом.

Далее, съемка в подвале. Весь рассказ идет в настоящем времени (этим хлебом мы КОРМИМ стариков, тут сейчас сотня раненых), и один раз врач оговаривается - тут БЫЛА операционная, и все становится ясно - почему кроме трех-четырех человек, которые обильно разговаривают, в коридорах никого нет. Кстати, и в несколькосекундной съемке палат - один или два трупа и ни одного раненого. А в палатах - стекла целые, не говоря об остальном. Кстати, никто и не говорил, что больница разрушена или повреждена артобстрелом - просто "там было небезопасно", повторенное несколько раз (это, кстати, вероятно, правда).

И после этого - "счет убитым пошел на тысячи". Слова корреспондента. Который, имея видеокамеру - не сделал ничего, чтобы подкрепить эти слова хоть какой-то картинкой (еще раз - не обязательно трупами, но - характером разрушений города, интервью с должностными лицами, которым этот вопрос задается напрямую, интервью с прямыми свидетелями. В общем, все очевидно.

Напоследок - во всех домах, которые попадают в кадр случайно (пару раз на краю кадра, заполненного бронетехникой) - целые фасады и стекла. Но, повторюсь, этот репортаж многозначителен не тем, что там ЕСТЬ, а тем, чего корреспонденты НЕ показали.

[nadkathegreat.livejournal.com]

одно небольшое уточнение "здесь была операционная" - это про довоенное время. В первую же ночь все врачи и больные какие могли, спустились в подвал. Не знаю как там в этом украинском репортаже, но в российском этот подвал показывали. Так же показывали и трупы в больнице - двух стариков, двух женщин, ребенка. Раненные, впрочем, кк мне показалось в большинстве своем взрослые мужчины, то есть вряд ли мирные жители.

[starshoj.livejournal.com]

http://rqk.livejournal.com/355068.html?thread=1772540#t1772540

[martin-nilssen.livejournal.com]

Tut vrode ne mesto objektivnosti. Rossija zahvatyvajet Gruziju, polzujas nekim (izvestnym ot nejo, Rossii) predlogom. Napala Gruzija na Osetiju ili ne napala, eto primerno tak zhe vazhno, kak napala ili neto Polsha na nemetskuju pogranzastavu 1 sentiabria 1939 goda (ja ne sravnivaju globalnyje posledstvija. Ja nadejus, oni budut drugimi).

[avva.livejournal.com]

Интересная точка зрения.

[21santimeter.livejournal.com]

Часто подобные размышления заканчиваются ничем. Получается и вашим и нашим. А вывода нет, в то время как он абсолютно необходим.

[v888.livejournal.com]

автор цитируемого Вами поста просто не склонен верить пропаганде - это если прочесть текст целиком
Вы, вроде бы, тоже - не склонны, но...

Но его тянет, неизбежно тянет внутренняя убежденность в том, что ясно, кто виноват.
эта убежденность не на пустом месте возникла...

[rasemon.livejournal.com]

К вопросу о:
http://bgmt.livejournal.com/420745.html?mode=reply

[gasterea.livejournal.com]

Дорогой Авва, ужасно, что погибли люди, какой бы они ни были национальности. Тут виноваты все.

Но согласитесь, что российская пропагандистская ложь по количеству погибших омерзительна и неправомерна.

http://riegel.livejournal.com/520284.html?thread=4953180#t4953180

Теперь большая часть РФ и какая-то часть в остальных странах будет всегда помнить о зверски убитых грузинами (перенося все с руководства на народ) тысячах мирных жителей. То есть новый образ врагав РФ найден и официально утвержден.

http://khit.livejournal.com/186502.html

Так что в принципе неудивительно, что человека клонит, неправда ли? Это из серии
"Я милую узнаю по походке", очередной случай нерадостного узнавания.

[bgmt.livejournal.com]

Мне бы казалось, что если Вам неясно, что именно хотел сказать автор, и Вы видите у него во фразе противоречие, самое простое - спросить: что ж ты хотел сказать-то?

Я бы не узнал вообще об этом замечательном обсуждении моей фразы, если бы не косвенная ссылка у такинета. (Косвенная: только из случайно прочитанного комментария - я не всегда читаю комментарии во френдленте - я узнал, что удостоился чести быть здесь обсуждённым).

Ну что же, я могу объяснить свою фразу. Точнее, так заинтересовавшее Вас слово "почему-то". Дело в том, что если допустить моральное право на пресечение преступных действий чужого государства на своей территории, не направленных на агрессию против другого государства (тут довольно большое "если": до сих пор такое моральное право брали на себя только надправительственные организации - и единственный случай вне ситуации гражданской войны и, следовательно, отсутствия законной власти - это Косово), так вот, если его допустить, то не любая страна будет таким правом обладать. Им безусловно не будет обладать страна, сделавшая то же самое в больших масштабах. Так мне кажется. (Сейчас Вы найдёте противоречие в "безусловно" и "так мне кажется", правда ведь?) Жители России массово забыли о фактах чеченской войны. Россия - не самое последнее, но одно из последних государств, которому можно позволить "спасать" население этнических анклавов. Если Вам не вполне понятна общепринятая стилистика сарказма (который Вы верно определили как таковой, но дальше началась интерпретация в лучшем духе женской логики, простите уж - я в курсе, что Вы логику цените), то сообщаю: слова "почему-то вовсе не грузины" являются оборотом, сокращающим текст: "люди, обвиняющие в зверствах грузин, забыли, что их страна в аналогичных условиях совершила куда большие зверства". Они, следовательно, забыли и о том, что если бы тогда другое государство, даже куда более морально чистое, стало бы таким образом спасать чеченцев, бомбя Воронеж и Рязань, они бы преисполнились справедливого гнева.

Вам же я бы советовал воздержаться от заочного обсуждения высказываний, о котором Вы не сообщаете автору - разве что автор принадлежит к сугубо враждебному лагерю, которого Вы не хотите касаться. В этом сейчас Вы присоединились к Максиму Соколову; может быть, Вы с ним и ещё в чём-нибудь согласны? Я не так давно спорил с Элей о том, обязательно ли Вас читать; она настаивала, что да, а мне всегда казалось, что не очень (хотя пост про поразившие факты мне вполне интересен). В тот момент я не знал, что Вы способны на подобные вещи, иначе я бы разговаривал куда резче.
Да, это нотация. Я бы ждал от Вас извинений.

[avva.livejournal.com]

Спасибо за объяснение ваших слов. Мне кажется, определенная проблема тут заключается в том, что ваша исходная запись (я сейчас перечитал ее еще раз) совершенно не занималась обсуждением того, имеет или не имеет Россия право "спасать" южноосетин. Ваша запись, как мне показалось, была полностью посвящена обсуждению фактического вопроса: было 2000 жертв или не было - вопроса, вообще говоря, отдельного от вопроса о том, что надо было делать по этому поводу. Есть определенные очевидные проблемы - отсутствие фото-свидетельств, пропагандистская ложь российских каналов итд. - и вы многие из них описали в своей записи; тем более странным, и необоснованным темой записи, показался мне этот уход в сторону Чечни и упоминание "почему-то вовсе не грузин". Мне показалось, что этот уход в сторону заслуживает отдельного анализа, и именно о нем я написал свою запись.

К сожалению, наши взгляды на допустимость обсуждения высказывания какого-либо человека, не оповещая об этом автора высказывания, разнятся. Мне кажется, что при условии публичности исходного высказывания нет ничего неэтичного в том, чтобы его обсуждать - будь это цитата из книги, отрывок из статьи, абзац из англоязычного блога или несколько предложений из записи другого ЖЖ-юзера. Я в этом отношении последователен в том смысле, что не считаю других морально обязанными сообщать мне, когда они обсуждают мои публично высказанные слова - неважно, хваля их или браня или еще как угодно. Я понимаю, что ваша точка зрения отличается от моей, и сожалею, что обидел вас самим фактом такого обсуждения. Примите, пожалуйста, мои извинения.