о порядке слов

[avva]

В этой записи (англ.) в лингвистическом сообществе поднимается интересный вопрос о том, насколько отличался классический разговорный латинский язык от классического литературного. Что-то об этих отличиях мы знаем (например, из настенных граффити в Помпеях), но, видимо, не очень много. В частности, автор записи спрашивает: действительно ли порядок слов в разговорной речи был столь же свободным, как в прозе и поэзии?

Носителю английского языка, изучающему латынь, должно быть несколько тяжелее, чем нам, скажем, привыкнуть к свободному порядку слов (не говоря уж о падежах и склонениях). Может ли русский язык послужить полезным примером различия в синтаксике разговорного и литературного языков - и насколько правомерна аналогия с латинским в этом вопросе?

Скажем, деепричастный оборот - конструкция, которая в разговорном русском языке вообще почти никогда не используется. Очень литературная конструкция. Если бы кто-то изучал русский язык только по книгам и словарю, как бы он понял, что так не говорят?

А тот же порядок слов? Хоть он и "свободный" в каком-то смысле в русском языке, это вовсе не значит, что люди ставят слова в случайном порядке, или что любой порядок встречается на практике. Во-первых, разное расположение слов неизбежно несет какую-то смысловую функцию: мы подчеркиваем те или иные слова, вынося их на необычное для них место. Во-вторых, все равно в литературном языке возможен такой порядков слов, каким мы в речи никогда и не подумаем воспользоваться. В предложении

"Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына, грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал"

благодаря падежам и согласованию мы понимаем смысл, но никогда бы так не сказали в обычной речи. То же, по-моему, можно сказать о

"Имея от природы романическое воображение, я всех сильнее прежде всего был привязан к человеку, коего жизнь была загадкою, и который казался мне героем таинственной какой-то повести."

Насколько классическая латынь была в этом смысле похожа на русский?

Comments

[agathis.livejournal.com]

Первый пример -- стилизация, второй явно из книги 19го века. Сейчас так никто не пишет, и в современной прозе гораздо меньше конструкций, которые нельзя встретить в разговоре.

[dimrub.livejournal.com]

He maintains that this sentence may have been uttered orally:
Primus et Romae et imperii conditor Romulus est...

Я, конечно, не специалист, но чутье подсказывает мне, что если бы Тит Ливий (это ведь цитата из ab urbe condita?) что-то подобное произнес в кругу друзей, во время непринужденной беседы, над ним бы в лучшем случае посмеялись. Тут и использование исторического настоящего, и изменение естественного порядка слов - в общем, нормально для поэтического и даже, в определенных ситуациях, прозаического текста, но совершенно неприемлемо в разговоре или даже в письме (см., например, письма Цицерона, большинство из которых не предназначались для публикации, а потому, в отличие от писем, скажем, Плиния Младшего, писались без витийств).

[spamsink.livejournal.com]

В процессе написания комментариев в ЖЖ я неоднократно замечал за собой использование уж слишком разговорного порядка слов и исправлял его на более привычный для глаза, ибо так не пишут.

[genderlife.livejournal.com]

Прошу прощения, если не совсем по теме:

Обычно я пишу так, как говорю. Написанные предложения проговариваю про себя или иногда даже вслух. И если сказать так не очень получается, то пишу по-другому, чтобы получилось.

А возможно ли вообще понять, как говорили древние, имея только письменные источники? Как?

[dimrub.livejournal.com]

В чем суть вопроса? Откуда мы знаем, как произносили классическую латынь - или что именно они говорили, когда их не записывали?

[genderlife.livejournal.com]

Прошу прощения. Видимо, я перепутал разговорный стиль с устной речью. То есть когда сравниваются классический разговорный латинский язык и классический литературный всё равно имеются в виду именно письменные?

Просто я не понимаю, как можно строить аналогию с русским, если об устном латинском мы ничего не знаем.

[spaniel90100.livejournal.com]

В латыни порядок слов был намного свободнее, чем в современном русском.

[dimrub.livejournal.com]

Тут просто есть некоторая неоднозначность. Запись говорит именно о том, ЧТО говорили (и это понять действительно, видимо, сложно - ведь даже там, где древние авторы цитируют якобы речи тех или иных исторических деятелей, они, как правило, выдумывают за них. Все еще остаются всякие фрагментарные свидетельства - записки с распоряжениями по хозяйству, письма друзьям и пр.). Но существует и не менее интересный вопрос - как же это произносили? Существует то, что ныне называется классическим произношением, которое сильно отличается от произношения, которым пользовались на протяжении столетий латинисты разных стран (и даже городов - в этом плане московская школа, например, отличается от питерской). Как же ученым удалось установить, как именно произносили те или иные буквы римляне?

[scolar.livejournal.com]

Я, вот, не в первый раз вижу утверждение, что деепричастный оборот не используется в разговорной речи. Возможно здесь selection bias, но мне кажется, что я и употребляю и слышу.

[malpa.livejournal.com]

Я тоже удивилась.

[postumia.livejournal.com]

Насколько мне известно, по греческим транскрипциям.

[dimrub.livejournal.com]

Тогда возникает резонный вопрос - откуда известно, как именно звучал тогда греческий? И также, откуда известно, в соответствии с каким именно диалектом производилась транскрипция (аналогичная проблема возникает при изучении соприкосновений китайского и японского).

[avva.livejournal.com]

На эту тему есть две потрясающе интересные книги: Vox Graeca и Vox Latina, обе W. Sidney Allen'a. Там очень подробно объясняется, как удалось установить, и какие остаются спорные вопросы.

Я их читал лет 10 назад, и помню только отдельные части.

Я не могу ответить, но

[postumia.livejournal.com]

Не думаю, что это такой уж хитрый замкнутый круг. Вряд ли вопрос звучания касается всех букв без исключения. Ряд проблемных букв монжо выровнять по паралельным текстам.
Люди даже клинопись прочли. А в начале даже не знали где, собственно, у этой глиняной плитки верх.
Из стихотворных размеров многое выводится. Обратись с shenbuv, она должна знать.

[avva.livejournal.com]

В разговорной? А откуда вы знаете?

[genderlife.livejournal.com]

Вопрос не ко мне, я сам никогда не мог понять, как возможно воскресить мёртвый язык.

В контексте обсуждения записи мне интересна именно возможность сравнения различий разоворной и письменной латыни и разговорного и письменного русского. Если последный в обоих вариантах доступен для изучения сейчас, то откуда может взяться информация о разговорной латыни?

Граффити в Помпеях всё равно написаны. И не факт, что тот же человек в устной речи сказал бы так же.

Re: Я не могу ответить, но

[dimrub.livejournal.com]

Ну, когда говорят, что клинопись прочли, подразумевают, что научились понимать тексты (не обязательно что научились ГОВОРИТЬ на аккадском, скажем, языке). И из размеров, думаю, не все можно понять: скажем, букву "c" - вряд ли :) (см. историю про господина Шпринкака).

[ex-torpusma.livejournal.com]

От учителей. В латинских стихах порядок слов свободнее, чем в русских стихах, в латинской прозе - чем в русской прозе, в латинских пьесах (их много, язык в них живой и разговорный) - чем в русских пьесах.

[dimrub.livejournal.com]

Буду их искать - тема интересная. ebdb.ru их, к сожалению, не нашел.

[viesel.livejournal.com]

Здравый смысл подсказывает, что анализировать надо речь второстепенных персонажей в комедиях - рабов, кормилиц, хвастунов-вояк. Но я не латинист совершенно.

[yooo.livejournal.com]

ха.
а насколько русский разговорный отличался от русского же литературного и эпистолярного в этом смысле?
есть ведь "сословная речь" - устная речь простолюдинов и придорных отличалась очень сильно. допустим, ограничимся грамотным населением, владевшим письменной речью. Говорили ли они так же, как писали? грамматический строй любовных посланий, дружеской переписки, литературных записок и официальных документов - все это довольно по-разному сформированная речь, в т.ч. и грамматически, и текстуально.

"Письмовник" - так назывался сборник *законов* о нормах и строжайших правилах, как положено писать письма: как к кому обращаться, что писать в начале письма, как и чем его заканчивать в разных случаях. Довольно обширное издание, и многое там призвано упорядочить хаотическую устную речь на письме.

[avva.livejournal.com]

Не "не используется", а "почти не используется".

Есть много способов это проверить. У лингвистов есть корпусы записанного устного текста. Можно послушать радио (там не совсем разговорная речь, но стремится к ней). Можно послушать себя и окружающих, но следует действителься остерегаться selection bias.

Re: Я не могу ответить, но

[postumia.livejournal.com]

Я как раз о Шпринкаке написала в комментарии выше. Конкретно произношение "с" как "к" выводится из греческих транскрипций. Мне было сказано что это совершенно однозначно.

[avva.livejournal.com]

Вы не можете писать, как говорите, потому что разговорный язык устроен совсем по-другому, нежели письменный. Возможно, вы пишете так, как вам кажется легко и естественно произносить вслух, но это совсем не то же самое, что "как говорю".

[avva.livejournal.com]

Идеи: Амазон (они обе должны быть in print), в университетских библиотеках они обязаны быть.