о порядке слов

[avva]

В этой записи (англ.) в лингвистическом сообществе поднимается интересный вопрос о том, насколько отличался классический разговорный латинский язык от классического литературного. Что-то об этих отличиях мы знаем (например, из настенных граффити в Помпеях), но, видимо, не очень много. В частности, автор записи спрашивает: действительно ли порядок слов в разговорной речи был столь же свободным, как в прозе и поэзии?

Носителю английского языка, изучающему латынь, должно быть несколько тяжелее, чем нам, скажем, привыкнуть к свободному порядку слов (не говоря уж о падежах и склонениях). Может ли русский язык послужить полезным примером различия в синтаксике разговорного и литературного языков - и насколько правомерна аналогия с латинским в этом вопросе?

Скажем, деепричастный оборот - конструкция, которая в разговорном русском языке вообще почти никогда не используется. Очень литературная конструкция. Если бы кто-то изучал русский язык только по книгам и словарю, как бы он понял, что так не говорят?

А тот же порядок слов? Хоть он и "свободный" в каком-то смысле в русском языке, это вовсе не значит, что люди ставят слова в случайном порядке, или что любой порядок встречается на практике. Во-первых, разное расположение слов неизбежно несет какую-то смысловую функцию: мы подчеркиваем те или иные слова, вынося их на необычное для них место. Во-вторых, все равно в литературном языке возможен такой порядков слов, каким мы в речи никогда и не подумаем воспользоваться. В предложении

"Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына, грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал"

благодаря падежам и согласованию мы понимаем смысл, но никогда бы так не сказали в обычной речи. То же, по-моему, можно сказать о

"Имея от природы романическое воображение, я всех сильнее прежде всего был привязан к человеку, коего жизнь была загадкою, и который казался мне героем таинственной какой-то повести."

Насколько классическая латынь была в этом смысле похожа на русский?

Comments

[dimrub.livejournal.com]

В чем суть вопроса? Откуда мы знаем, как произносили классическую латынь - или что именно они говорили, когда их не записывали?

[genderlife.livejournal.com]

Прошу прощения. Видимо, я перепутал разговорный стиль с устной речью. То есть когда сравниваются классический разговорный латинский язык и классический литературный всё равно имеются в виду именно письменные?

Просто я не понимаю, как можно строить аналогию с русским, если об устном латинском мы ничего не знаем.

[dimrub.livejournal.com]

Тут просто есть некоторая неоднозначность. Запись говорит именно о том, ЧТО говорили (и это понять действительно, видимо, сложно - ведь даже там, где древние авторы цитируют якобы речи тех или иных исторических деятелей, они, как правило, выдумывают за них. Все еще остаются всякие фрагментарные свидетельства - записки с распоряжениями по хозяйству, письма друзьям и пр.). Но существует и не менее интересный вопрос - как же это произносили? Существует то, что ныне называется классическим произношением, которое сильно отличается от произношения, которым пользовались на протяжении столетий латинисты разных стран (и даже городов - в этом плане московская школа, например, отличается от питерской). Как же ученым удалось установить, как именно произносили те или иные буквы римляне?

[postumia.livejournal.com]

Насколько мне известно, по греческим транскрипциям.

[dimrub.livejournal.com]

Тогда возникает резонный вопрос - откуда известно, как именно звучал тогда греческий? И также, откуда известно, в соответствии с каким именно диалектом производилась транскрипция (аналогичная проблема возникает при изучении соприкосновений китайского и японского).

Я не могу ответить, но

[postumia.livejournal.com]

Не думаю, что это такой уж хитрый замкнутый круг. Вряд ли вопрос звучания касается всех букв без исключения. Ряд проблемных букв монжо выровнять по паралельным текстам.
Люди даже клинопись прочли. А в начале даже не знали где, собственно, у этой глиняной плитки верх.
Из стихотворных размеров многое выводится. Обратись с shenbuv, она должна знать.

Re: Я не могу ответить, но

[dimrub.livejournal.com]

Ну, когда говорят, что клинопись прочли, подразумевают, что научились понимать тексты (не обязательно что научились ГОВОРИТЬ на аккадском, скажем, языке). И из размеров, думаю, не все можно понять: скажем, букву "c" - вряд ли :) (см. историю про господина Шпринкака).

Re: Я не могу ответить, но

[postumia.livejournal.com]

Я как раз о Шпринкаке написала в комментарии выше. Конкретно произношение "с" как "к" выводится из греческих транскрипций. Мне было сказано что это совершенно однозначно.

Re: Я не могу ответить, но

[tanda-mif-chgk.livejournal.com]

Даже вот взять, например, латинский перевод "Прекрасного далеко" - там, даже, если не слушать песню, а только смотреть на текст - "аудио воцем", но "илла вокат". Просто там не может быть "ц" или "к" в обоих случаях - не звучит... Правда, текст современный, так что не очень показатель, конечно...

[avva.livejournal.com]

На эту тему есть две потрясающе интересные книги: Vox Graeca и Vox Latina, обе W. Sidney Allen'a. Там очень подробно объясняется, как удалось установить, и какие остаются спорные вопросы.

Я их читал лет 10 назад, и помню только отдельные части.

[dimrub.livejournal.com]

Буду их искать - тема интересная. ebdb.ru их, к сожалению, не нашел.

[avva.livejournal.com]

Идеи: Амазон (они обе должны быть in print), в университетских библиотеках они обязаны быть.

[avva.livejournal.com]

две старые ссылки:
http://avva.livejournal.com/24920.html
http://avva.livejournal.com/222484.html

[postumia.livejournal.com]

http://aleph3.libnet.ac.il/F/F5SUBXRF8YXE76N5H1TMJUYNBNJE9X197X1S286G27TH62M81A-00600?func=find-acc&acc_sequence=000759582

[dimrub.livejournal.com]

Я алефом пользоваться умею, конечно, но раз уж ты сделала этот поиск... :)))

[postumia.livejournal.com]

Да Дима, на самом деле я хотела тебе показать, как следует пользоваться алефом.

[dimrub.livejournal.com]

В общем, у меня теперь есть уважительная причина не пропустить ближайшую игру?

[kobak.livejournal.com]

Кстати говоря, Помпеи тут тоже приходят на помощь: по *ошибкам* в настенных записях можно сделать выводы о произношении. Так, например, написание "карова" подсказывает, как читается "корова".

Еще вспоминаю такое соображение, которое меня в свое время поразило: известно, что в греческом буква "фи" читалась как "пх". Основной аргумент примерно такой: "философия" на латыни начинается с "ph", хотя в латыни была буква "f".

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, это не очень убедительный аргумент. Вроде бы, для слов, заимствованных из греческого, были особые правила написания, не связанные с произношением (скажем, использовалась k вместо c, произносились - одинаково).

[postumia.livejournal.com]

в латинском слове Kalendae?

[kobak.livejournal.com]

Буква k использовалась очень редко.

В то же время буквы f, p и h все в латинском алфавите были и широко использовались. Греческое "фи" передавалось как ph. Конечно, это было "особое правило написания". Но с чего бы это? Удивительно простое объяснение заключается в том, что в греческом эта буква так и читалась.

Википедия в первых же строчках статьи http://en.wikipedia.org/wiki/Phi_(letter), кажется, подтверждает (хотя я несколько теряюсь от словосочетаний типа "aspirated voiceless bilabial plosive").

[viesel.livejournal.com]

Насколько я понимаю, произношение греческой буквы свелось к "f" примерно так же, как произношение английского Elizabeth сводится к Элизабет.

[linguiste.livejournal.com]

Насчёт латинского р всё ещё сложнее.
В самых ранних заимствованиях греческое "п" передавалось как латинское "р". Так, "пюникос" стали "пунийцами", откуда название Пунические войны (кафрагеняне=финикийцы). А вот позже, действительно, стало греч. п = лат. ph. Таким образом, получается, что латинское р изначально тоже произносилось с придыханием, а потом оно пропало, и греческий звук приходилось передавать с ухищрениями.

[genderlife.livejournal.com]

Вопрос не ко мне, я сам никогда не мог понять, как возможно воскресить мёртвый язык.

В контексте обсуждения записи мне интересна именно возможность сравнения различий разоворной и письменной латыни и разговорного и письменного русского. Если последный в обоих вариантах доступен для изучения сейчас, то откуда может взяться информация о разговорной латыни?

Граффити в Помпеях всё равно написаны. И не факт, что тот же человек в устной речи сказал бы так же.