о порядке слов

[avva]

В этой записи (англ.) в лингвистическом сообществе поднимается интересный вопрос о том, насколько отличался классический разговорный латинский язык от классического литературного. Что-то об этих отличиях мы знаем (например, из настенных граффити в Помпеях), но, видимо, не очень много. В частности, автор записи спрашивает: действительно ли порядок слов в разговорной речи был столь же свободным, как в прозе и поэзии?

Носителю английского языка, изучающему латынь, должно быть несколько тяжелее, чем нам, скажем, привыкнуть к свободному порядку слов (не говоря уж о падежах и склонениях). Может ли русский язык послужить полезным примером различия в синтаксике разговорного и литературного языков - и насколько правомерна аналогия с латинским в этом вопросе?

Скажем, деепричастный оборот - конструкция, которая в разговорном русском языке вообще почти никогда не используется. Очень литературная конструкция. Если бы кто-то изучал русский язык только по книгам и словарю, как бы он понял, что так не говорят?

А тот же порядок слов? Хоть он и "свободный" в каком-то смысле в русском языке, это вовсе не значит, что люди ставят слова в случайном порядке, или что любой порядок встречается на практике. Во-первых, разное расположение слов неизбежно несет какую-то смысловую функцию: мы подчеркиваем те или иные слова, вынося их на необычное для них место. Во-вторых, все равно в литературном языке возможен такой порядков слов, каким мы в речи никогда и не подумаем воспользоваться. В предложении

"Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына, грозный, который ахеянам тысячи бедствий соделал"

благодаря падежам и согласованию мы понимаем смысл, но никогда бы так не сказали в обычной речи. То же, по-моему, можно сказать о

"Имея от природы романическое воображение, я всех сильнее прежде всего был привязан к человеку, коего жизнь была загадкою, и который казался мне героем таинственной какой-то повести."

Насколько классическая латынь была в этом смысле похожа на русский?

Comments

[agathis.livejournal.com]

Первый пример -- стилизация, второй явно из книги 19го века. Сейчас так никто не пишет, и в современной прозе гораздо меньше конструкций, которые нельзя встретить в разговоре.

[avva.livejournal.com]

"Все говорят:Кремль, Кремль. Ото всех я слышал про него, а сам ни разу не видел."

Начало второго предложения - типичное литературное выделение, в разговоре так не скажут, скажут, например, "я ото всех (выделяя интонацией) о нем слышал...", "мне все (выделяя интонацией) о нем говорили..."

А вот Набоков:

"Род магазина, в который он вошел, достаточно определялся тем, что в углу стоял столик с телефоном, телефонной книжкой, нарциссами в вазе и большой пепельницей."

Нет, ничего в этом смысле не изменилось, по-моему.

[viesel.livejournal.com]

Первый пример -- стилизация
СТИЛИЗАЦИЯ, простите, подо что?
Гнедич вынужденно занимался тем, чем вынужденно же занимается Костюкович, переводя Эко - выдумывал стиль, которого по-русски никогда не было.

[dimrub.livejournal.com]

He maintains that this sentence may have been uttered orally:
Primus et Romae et imperii conditor Romulus est...

Я, конечно, не специалист, но чутье подсказывает мне, что если бы Тит Ливий (это ведь цитата из ab urbe condita?) что-то подобное произнес в кругу друзей, во время непринужденной беседы, над ним бы в лучшем случае посмеялись. Тут и использование исторического настоящего, и изменение естественного порядка слов - в общем, нормально для поэтического и даже, в определенных ситуациях, прозаического текста, но совершенно неприемлемо в разговоре или даже в письме (см., например, письма Цицерона, большинство из которых не предназначались для публикации, а потому, в отличие от писем, скажем, Плиния Младшего, писались без витийств).

[spamsink.livejournal.com]

В процессе написания комментариев в ЖЖ я неоднократно замечал за собой использование уж слишком разговорного порядка слов и исправлял его на более привычный для глаза, ибо так не пишут.

[alon_68]

А уж как ГОВОРЯТ экспаты...
Я приводил примеры :)

[genderlife.livejournal.com]

Прошу прощения, если не совсем по теме:

Обычно я пишу так, как говорю. Написанные предложения проговариваю про себя или иногда даже вслух. И если сказать так не очень получается, то пишу по-другому, чтобы получилось.

А возможно ли вообще понять, как говорили древние, имея только письменные источники? Как?

[dimrub.livejournal.com]

В чем суть вопроса? Откуда мы знаем, как произносили классическую латынь - или что именно они говорили, когда их не записывали?

[avva.livejournal.com]

Вы не можете писать, как говорите, потому что разговорный язык устроен совсем по-другому, нежели письменный. Возможно, вы пишете так, как вам кажется легко и естественно произносить вслух, но это совсем не то же самое, что "как говорю".

[spaniel90100.livejournal.com]

В латыни порядок слов был намного свободнее, чем в современном русском.

[avva.livejournal.com]

В разговорной? А откуда вы знаете?

[scolar.livejournal.com]

Я, вот, не в первый раз вижу утверждение, что деепричастный оборот не используется в разговорной речи. Возможно здесь selection bias, но мне кажется, что я и употребляю и слышу.

[malpa.livejournal.com]

Я тоже удивилась.

[avva.livejournal.com]

Не "не используется", а "почти не используется".

Есть много способов это проверить. У лингвистов есть корпусы записанного устного текста. Можно послушать радио (там не совсем разговорная речь, но стремится к ней). Можно послушать себя и окружающих, но следует действителься остерегаться selection bias.

[viesel.livejournal.com]

Здравый смысл подсказывает, что анализировать надо речь второстепенных персонажей в комедиях - рабов, кормилиц, хвастунов-вояк. Но я не латинист совершенно.

[genderlife.livejournal.com]

А мне здравый смысл подсказывает, что письменная речь ни в каких источниках не будет повторять устную.

Записывать за человеком дословно - это издевательство над ним, да и не нужно никому. (Поэтому при всех нынешних диктофонах расшифровки всё равно приводятся к нормам письменной речи.)

Думаю, это понимал любой писец в любое время, и никогда речь не записывалась as is. А уж тем более в художественных произведениях.

[yooo.livejournal.com]

ха.
а насколько русский разговорный отличался от русского же литературного и эпистолярного в этом смысле?
есть ведь "сословная речь" - устная речь простолюдинов и придорных отличалась очень сильно. допустим, ограничимся грамотным населением, владевшим письменной речью. Говорили ли они так же, как писали? грамматический строй любовных посланий, дружеской переписки, литературных записок и официальных документов - все это довольно по-разному сформированная речь, в т.ч. и грамматически, и текстуально.

"Письмовник" - так назывался сборник *законов* о нормах и строжайших правилах, как положено писать письма: как к кому обращаться, что писать в начале письма, как и чем его заканчивать в разных случаях. Довольно обширное издание, и многое там призвано упорядочить хаотическую устную речь на письме.

[avva.livejournal.com]

Конечно, очень отличался. Да и сейчас отличается.

[raindog-2.livejournal.com]

По совпедению, только просмотрел выступление историка М. Задорного. Так он сказал, что латынь - это и есть исковерканый русский.

***

Насчет деепричастий.
У меня был друг В., который долгое время прожил в Америке и, на мое ухо, говорил по-американски просто идеально. Так вот, я спросил нашего общего приятеля, американца - есть ли у В. акцент и можно ли определить, что это не native speaker. Американец ответил, что акцента у В. нет, но отличить от native можно легко. Дело в том, что В. слишком правильно, слишком по-книжному говорит.

***

Кстати, об английском, я до сих пор не могу прочувствовать, когда можно опустить артикли, а когда - нет. Никакие строгие правила на этот счет, по-моему, не работают.

[alphyna.livejournal.com]

кстати, наш учитель латыни настаивает на определённом порядке слов. он говорит, что это не единственно правильный вариант, но единственно эстетичный. для римлянина, понятное дело.

а в русском вообще довольно ощутимые ограничения на порядок слов есть, именно смысловые, тема и рема ж.

[alon_68]

Можем ли мы знать, что ощущал ЭСТЕТИЧНЫМ римлянин? И какого слоя римлянин?

[ddaschka.livejournal.com]

Язык литературы везде и всегда отличается от разговорного (хотя бы и литературного, даже кодифицированного): язык - материал, к которому каждый писатель (и,тем более, поэт) подходит со своим приемом. Литература в известном смысле - искусственное построение из материала естественного языка, если угодно искажение последнего (без пейоратива, разумеется).

[nnikif.livejournal.com]

деепричастные обороты, кстати говоря, в английском тоже присутствуют, и тоже в разговоре практически не употребляются. как и многие другие конструкции.

[tlkh.livejournal.com]

Мне кажется, что в разговорном языке порядок слов должен быть более произвольный, чем в письменной, так как там правильно понять смысл высказывания помогает интонация.

[monomyth.livejournal.com]

Насчет первого варианта "никогда бы так не сказали в обычной речи."

"We have seen that the first authors of the Latin language were the Salii, who were sacred poets, from whom we have the fragments of the Salian verses, which have an air of heroic verse and are the oldest memorials of Latin
speech... according to Plato, that the laws of the Egyptians were poems of the goddess Isis; the second, according to Plutarch, that Lycurgus gave his laws to the Spartans in verse, forbidding them in one particular law to acquire knowledge of letters; the third, according to Maximus of Tyre, that Jove had given the laws to Minos in verse; the fourth and last, cited by Suidas, that Draco, who by another vulgar tradition wrote his laws in blood, proclaimed them to the Athenians in verse...
And here let this important observation be made: that, if the peoples were established by laws, and if among all these peoples the laws were given in verse, and if the first things of these peoples were likewise preserved in verse, it necessarily follows that all the first peoples were poets... it must have been a common property of all the first languages that, as has been shown, they were furnished first with nouns and only later with verbs, and so they had supplied the lack of verbs by putting nouns together... All that has here been reasoned out seems clearly to confute the common error of the grammarians, who say that prose speech came first and speech in verse afterward."
Giambattista Vico "The New Science"
http://www.archive.org/details/newscienceofgiam030174mbp

[lazyreader.livejournal.com]

Вообще стоит послушать исполнение классических литературных произведений в исполнении признанных, как раньше называли, "мастеров слова", чтобы убедиться - литературный язык есть не что иное, как правильный разговорный (правда, нужен именно мастер, чтобы правильно это донести - интонированием, ритмом и прочим).

[avva.livejournal.com]

Это бессмысленное утверждение, ибо о правильности разговорного языка судят по его приближенности к литературному, так что выходит замкнутый круг.

На самом деле литературный язык очень отличается от разговорного во всем - фонетике, морфологии, синтаксисе, лексике - и никакие исполнения "мастеров слова" этот очевидный факт опровергнуть не могут.