об ответственности и достоверности (флейм)

[avva]

В рамках политического спора написал длинную тираду о лжи, достоверности и критическом мышлении. Предупреждаю - много пафоса, так уж захотелось написать.

Comments

[m-elle.livejournal.com]

я к любому официальному источнику информации отношусь одинаково подозрительно. Это, и только это, с моей точки зрения, есть достойный подход думающего человека. Что Таймс, что ВВС, что СNN, что Fox - либо ты читал первоисточник, и сам сделал некоторые выводы, либо ты цитируешь чужое видение вопроса, пусть даже оно выражено в специально выбранном отрывке текста, и без комментариев.

[fregimus.livejournal.com]

Если можно у Вас еще отнять немного времени — я, в общем-то, просто из любопытства.

Как Вы относитесь к издательствам? Они ведь тоже «цитируют» рукопись автора, так или иначе. В книгах бывают опечатки, издания расходятся. Даже единственное издание может быть с ошибкой. Не подумайте, что я хочу свести к абсурду, нет — просто спрашиваю. Авва ведь цитировал по литературному отделу, там, где публикуются главы из самых разных книг. Вот целой книге, например, Вы доверяли бы в данном случае? И почему да или нет?

[dimrub.livejournal.com]

Нет! Только личному общению с автором - после представления оным паспорта, и при наличии лично знакомых мне поручителей!

[fregimus.livejournal.com]

Я ведь серьезно спрашиваю. Для меня, например, совершенно немыслимо подозревать литературный отдел в известном журнале в том, что он, публикуя главу из книги, «по тихой» подправляет в ней текст. Наверно, не менее немыслимо, чем то, что Вы сказали. Но моя глубокоуважаемая собеседница говорит разумно и взвешенно, а я всегда готов учиться. Мне интересно понять, чем отличаются, если отличаются, два таких источника.

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, тут сложно выработать универсальные критерии. Помимо предрасположенности к принятию на веру фактов, о котором говорит Авва, есть еще мнение человека о данном источнике в контексте данной темы (так, например, у меня нет особых оснований не доверять BBC в том, что касается внутренней английской политики, разве что совсем уж бредятина какая-то, в то же время, любое их освещение арабо-израильского конфликта я буду рассматривать под микроскопом), а так же и важность данной темы для данного человека (чем важнее тема, если быть точнее - чем серьезней последствия принятия на веру, тем больше оснований проверить).

[fregimus.livejournal.com]

В данном-то случае цель цитирования была другая: показать, что первоначальная цитата переврана безбожно. Неужели в этом у кого-либо на самом деле, вот не из принципа, а по-настоящему, остались сомнения? Может быть, это я уж стал таким наивным? Для меня Аввины аргументы совершенно убедительны (подразумевая, что речь идет не об Обаме, а о демагогии).

[dimrub.livejournal.com]

Да нет, конечно, все все понимают, я уверен.

[fregimus.livejournal.com]

Тогда дело странное. Выходит, все (о ком мы сейчас говорим), думают одно, а говорят другое? Да еще, типа, с апломбом. Эх, бардак и массовое помешательство у меня в отдельно взятой голове…

[m-elle.livejournal.com]

Авва ведь цитировал по литературному отделу, там, где публикуются главы из самых разных книг
тем не менее, это ведь их право, опубликовать тот или иной отрывок, верно? Очевидно, что люди, отвечающие за выбор опубликованного текста, читали книгу целиком, и выбрали для публикации отрывок, показавшийся им ключевым с той или иной позиции - с их точки зрения; то есть, своим выбором они уже создают некоторый bias в ими желаемую сторону. Целая книга в этом смысле отличается тем, что Вы имеете возможность составить свое мнение целиком и полностью опираясь на ее содержание, а не на представления кого-то о том, что в ней является ключевым звеном, или наилучшим образом демонстрирует контекст.

[fregimus.livejournal.com]

Ага, кажется, понимаю. Разницу Вы видите не в том, что возможно преднамеренное искажение текста, а в том, что вне контекста любая цитата неверна; минимальным «правдивым» контекстом любой аккуратной цитаты может быть только вся книга — и ни буквой меньше. Любой меньший фрагмент искажен выбором конкретного фрагмента и, следовательно, намерениями, которые определили этот выбор. Правильно?

Не хочу сказать, что я такую точку зрения разделяю (в общем скорее нет, чем да; в данном случае, когда цель была показать искажение первоначальной цитаты — нет), просто хочу быть уверен, что я Вас понимаю правильно до конца.

[m-elle.livejournal.com]

не совсем так.
Не "цитата неверна" - отрывок текста не может быть неверен, если он именно процитирован, а не пересказан - но поручиться за точность передачи всего контекста с помощью некоего, выбранного кем-то возможно заинтересованным именно в такой его передаче, отрывка - нельзя.

И не "минимальным «правдивым» контекстом любой аккуратной цитаты может быть только вся книга" - но для передачи контекста всей книги, одной, отдельно стоящей цитаты, кем-то другим выбранной - для меня явно недостаточно.

[fregimus.livejournal.com]

Виноват, неточно выразил мысль. «Неверную цитату» я понимаю шире: не текстографически неверную (тут повторяюсь), а неверно понимаемую, например с ложными импликациями, подавляемыми контекстом, когда таковой есть, либо не вызывающую импликаций, следующих обычно из ее контекста.

> для передачи контекста всей книги, одной… цитаты… для меня явно недостаточно.

Согласен. Для меня это тоже так — для передачи контекста всей книги необходима вся книга, никак не меньше. Мне кажется, однако, что так мы можем оказаться чрезмерно далеко от темы — если только не подразумевать, что необходим контекст самое меньшее всей книги для вытаскивания демагога, изовравшего из нее краткую цитату, за ушко на солнышко.